@SuperSam Danke für den Einwurf. wir wären ja fast auf einander losgegangen. Ich bin es eben gewöhnt mündlich zu disputieren, das ist ein riesen Unterschied zum Schreiben. wenn ich mit jemandem spreche, dann muss ich Dinge viel markanter und überspitzter darstellen, sonst hört der einem nicht zu. Beim schreiben, nun ja, da hat man ja keine andere Wahl. Ja gut und mit dem "besser sein" ,ich hatte irgendwie das Gefühl das hier bloß in die eine Seite argumentiert wurde. Weil einfach nur die von der Industriepropagande vorgefertigten Ansichten (oder die von mir als solche deklarierten) verwendet wurden, weswegen ich mich auch nicht auf sie einlassen konnte.

@Jasper Gut, zugegeben vielleicht habe ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt. Ich meinte damit eigentlich, das du mir ja indirekt unterstellst, ich würde von blindem Hass getrieben einfach alles als Kapitalismus abstempeln und dort dann keinen Platz für gute Ideen und Vorteile desselben lassen. Aber so meinte ich das nicht. Eher bin ich der Ansicht, das im Prinzip alles von etwas ähnlichem getrieben wird. Und zwar von unserem streben nach mehr. Du willst ja auch mehr, keine Ahnung wie alt bist du? Sagen wir mehr Taschengeld, oder ein neues Smartphone (Das Böse!). Und genau aus diesem streben nach mehr Wohlstand nährt sich der Kapitalismus. Das ist er Motor dessen Feuer nie erlöschen wird. Denn so lange es die Menschheit gibt, werden die Menschen nach einem, vermeintlich oder wahrhaftig besseren Leben streben. Also na klar, ist die Gesellschaft und alles (zumindest in Deutschland) kapitalistisch. das ist ja eigentlich auch gar nicht so schlecht. Immerhin ist dieser das einzige funktionierende Wirtschaftssystem, aber trotzdem ist er schlecht ,um einmal Chruchills Meinung zur Demokratie auf diesen Sachverhalt zu übertragen: "Capitalism is the worst economic system that we have, from all that existed previously!" Denn er ist auf ständigen Wachstum ausgelegt. Das kann bei dauerhaft begrenzten Ressourcen selbstverständlich nicht gut gehen...


Und das ist auch der Kern meiner Ansicht. Ich finde es falsch zu behaupten, durch alternative Energieerzeugung könnten wir die Probleme lösen die wir nun schon so lange vor uns her schleppen. Das halte ich für eine durch bequemlichkeit und eben jenes kapitalistisches Verhalten in uns hervorgebracht Lüge. Um solcherlei Dinge zu Rechtfertigen. Man hatte das Problem: Durch die Energiegewinnung durch Kohle, (Erd-) Gas, (Erd-) Öl oder Atomenergie gelangt entweder mehr CO2 oder andere Gase in die Atmosphäre die dort in der Menge nicht abgebaut werden können, oder durch das Restprodukt welches beim Zerfall von Uran, Plutonium oder anderen Stoffen entsteht werden im Ernstfall (Man beachte: Wenn alles gut geht dann nicht!) weite Landstriche für lange Zeit radioaktiv verseucht. Schlecht! - Und da hatte man auch gleich die Lösung: Es muss doch irgendetwas geben mit was wir die ganzen Kohle- und Atomkraftwerke ersetzen können?... mh, was war das doch gleich?... genau Solarenergie und Windenergie und Wasserkraftwerke! Und erst dann suchte man passende Argumente warum das doch so toll ist. Auch interessant: Mit solchen Dingen konnte man gut Wahlkampf machen. Die Leute hatten Angst vor der Atomenergie. Sie sahen die Bilder aus Japan im Fernsehen und fürchteten sich (Ich will das jetzt wirklich nicht verharmlosen falls das so klingt). Wenn dann einer kommt und sagt: "Hier ich schaffe die Atomkraft auf Deutschem Boden ab! Ihr müsst mich bloß wählen..." Dann ist klar was alle machen. Allerdings galt das als einziger Weg. Einen Zweiten gibt es für viele nicht. Das schlimme ist ja eigentlich, das der jezige der einfachere ist und trotzdem alle nicht mit der Art und Weise einverstanden sind wie sie selbst Opfer bringen müssen. Alle glauben sie hätten zu schwere Lasten durch Windräder und Stromtrassen zu tragen und die anderem aus dem Nachbardorf die haben keine Stromleitung im Vorgarten. das ist ungerecht. so geht das dann los, dabei gäbe es eine Alternative. bloß da steht uns das oben genannte kapitalistische Denken im weg. Wir wollen immer mehr, und erkennen dabei nicht, das man gerade mit der Bescheidenheit manchmal besser beraten wäre. der Zweite so umschriebene weg ist ganz einfach der teilweise Verzicht auf all' die Dinge, die den ganzen Strom verbrauchen. Aber um so einen Weg zu gehen müssten wir etwas von unserem Wohlstand abknipsen. Und dazu sind wir dann natürlich nicht in der Lange. Es ist ja auch viel bequemer erst einmal keine persöhnlichen Oper bringen zu müssen...

Kurze Antwort: Soweit ich weiß, wirst du bezuschusst, wenn du mit deiner Solaranlage Strom ins allgemeine Stromnetz einspeist, d.h. du kriegt einen weit höheren Preis pro Kwh, als dein Strom eigentlich wert wäre.

Zitat von Pirx-Napoleon

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Weil einfach nur die von der Industriepropagande vorgefertigten Ansichten (oder die von mir als solche deklarierten) verwendet wurden, weswegen ich mich auch nicht auf sie einlassen konnte.

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Welche Aussagen meinst du damit? Wenn du dich mit Industriepropaganda auf die Statements gegen Atomkraft beziehst, dann komm ich nicht mehr mit. Die Pro-Atomkraft-Seite ist die, die mir bei "Industriepropaganda" als allererstes in den Sinn kommt. Die BDI (Bundesverband der deutschen Industrie) ist doch zB ganz gut darin, medienwirksam vor Stromknappheit und Dunkelheit und Kälte zu warnen.

Zitat von Pirx-Napoleon

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Wenn dann einer kommt und sagt: "Hier ich schaffe die Atomkraft auf Deutschem Boden ab! Ihr müsst mich bloß wählen..." Dann ist klar was alle machen. Allerdings galt das als einziger Weg. Einen Zweiten gibt es für viele nicht.

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Wenn ich mich richtig erinnere, waren sich vor der BT-Wahl 2013 alle Fraktionen darin einig, dass die Energiewende weiterhin verfolgt werden soll. Klar, mit unterschiedlicher Gewichtung. Dennoch: da fiel nicht plötzlich einer vom Himmel und hat die atomstromfreie Absolution versprochen.
Und, um noch zwei Jahre zurückzugehen - falls du dich darauf beziehst - als die Berichte aus Fukushima präsent waren: zu der Zeit wurde der neue LT in BaWü gewählt. Ich bin kein Wahlexperte, aber ich nehme mal an, dass im Zuge dessen die Energiewende schon ein wahlentscheidendes Thema war (auch wenn Energiepolitik nicht großartig auf Landesebene geführt wird). Die Grünen waren in dem Fall wahrscheinlich glaubhaft, weil sie die Energiewende ja schon seit Jahren verfolgt haben, und auch konkrete Pläne/Zahlen/Vorstellungen dazu hatten. Deshalb sind sie vielleicht auch erfolgreich aus der Wahl rausgegangen.
Mit "einziger Weg" bezeichnest du die Wende ab von Atomstrom, oder? Das heißt, die andere Option für dich wäre, beim Atomstrom zu bleiben, richtig? Trotz allem, was dagegen spricht? Für mich nach meinem Wissenstand gibt es diesen Weg nämlich tatsächlich nicht.

Und, nur mal interessehalber: was stört dich am Begriff der regenerativen Energien, wie du in einem Beitrag angemerkt hast?

@Kaktus -Industriepropaganda: Hinter Windrädern und Solaranlagen steckt auch eine Industrie.
-Wahlkampf: Natürlich ist dann kein scheinheiliger Erlöser vom Himmel gefallen, aber trotzdem haben alle damit Wahlkampf gemacht.
-Alternative Energieerzeugung:An dem Begriff regenerative Energien stört mich eigentlich das vollständige fehlen Physikalischer Korrektheit. Energie kann nicht zerstört oder erschaffen und damit auch nicht erneuert werden

Die Atomlobby ist und war sehr viel größer als die der Energiewendebefürworter. Wenn es also nur um wirtschaftliche Aspekte gegangen wäre, hätte es die Energiewende nicht gegeben, du verdrehst schlicht und einfach Tatsachen.
Auch die Regierung war nicht scharf auf die Energiewende - erst als sie gesehen hat, dass es ihre Machtposition gefährden würde, wenn sie sich weiter zum Anwalt der Stromkonzerne macht hat Merkel die eigene Position geändert, opportunistisch wie so oft.
Kurz, ob begründet oder nicht, es war in diesem Fall tatsächlich die Bevölkerung, die den Kram angeleiert hat. Nicht die Politik (bzw. nicht die machthabenden Parteien) und nicht die Industrie bzw. die Wirtschaft. Insofern verstehe ich auch nicht, warum du hier Vorwürfe erhebst, einige DiskussionsteilnehmerInnen seien von Propaganda verblendet. Wer macht Propaganda? Die Institutionen die macht haben - kurz: Wirtschaft und Politik. In diesem Fall wollten beide KEINE Energiewende. Wenn überhaupt, dann hat es Propagandaversuche in die andere Richtung gegeben, oder?

Und was den Begriff "regenerative Energien" betrifft - er ist sicher letztlich nicht ganz logisch konstruiert, aber allen beteiligten ist klar, was gemeint ist, oder? Ist doch scheißegal. Ich könnte auch schreiben, dass "Neil Joung" oder "Volkmusik" nicht ganz korrekt ist. Es ist nur eben scheißegal, weil ich weiß, auf wen oder was du dich beziehst.

Was Solarenergie betrifft - ja, die ist im Moment noch nicht sonderlich effizient. Aber so ist das immer - bis die erste Kilowattstunde Strom aus einem Atomkraftwerk geflossen ist sind Jahrzehnte Forschung vergangen. Durch warten werden die Dinger nicht effizienter. Also nutzt eins sie halt jetzt schon und greift mit Subventionen unter die Arme, da der freie Markt ansonsten nicht Innvoationsfördernd sondern -behindernd wäre.
Im Übrigen stimmt deine Aussage nicht, 60? Leistung werde nur in Laboren erreicht, bei idealem Einfallswinkel, 200%iger Leistung o.Ä.
Der höchste in Deutschland gemessene Wert lag laut Wikipedia und Verein Deutscher Ingenieure bei 71% - aber klar, das ist ein Streit um des Kaisers Bart. In der Regel ist die Leistung nicht annähernd so hoch.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass diese Diskussion hier momentan noch zielführend ist. Auf Argumente wird nicht eingegangen, auf lange Posts mit ganz konkreten Angaben wird immer mit einem polemischen Dreizeiler geantwortet - ich steige an dieser Stelle aus.

@Kaktus: Ich gehe einfach auf alle Versuche deinerseits nicht ein diese Diskussion zu einer verbalen Schlacht werden zu lassen, (Tut mir Leid, ich habe obwohl ich mich bemüht hatte auch solche Ansätze. Du kannst das haben, aber lass die gesagt sein das ich in der Beziehung abgehärtet bin.) sonder frage dich warum du den von mir als solchen gekennzeichneten Kern meines Vorletzten Beitrags einfach außer Acht gelassen hast.
Also sage ich es nochmal: Ist das absolute Ziel nicht der Verzicht?

Ja gut, und wegen dem Dreizeiler. Tut mir Leid. Aber ich wollte nicht riskieren das dann jemand an meiner Formulierung etwas aus zu setzen hat. Wenn du findest ich gehe auf ein Argument nicht ausreichend ein, dann schreib das doch in deine Beiträge.

Zitat von Pirx-Napoleon

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Ich gehe einfach auf alle Versuche deinerseits nicht ein diese Diskussion zu einer verbalen Schlacht werden zu lassen

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...da ist es ist natürlich ideal, persönlich zu werden auf einer nicht-mehr-sachlichen Ebene.

Kurz was zu Kaktus: Ich bin über das politische Geschehen nicht so gut informiert wie du, allerdings erinnere ich mich, dass schon einige Male über den Atomausstieg diskutiert wurde, dieser aber bundespolitisch immer wieder abgeblockt wurde. Ein Jahr vor Fukushima hat Frau Merkel noch die Atomkraft als "alternativlos" abgestempelt, war es nicht so? Dann die große Katastrophe, unzählige Demonstrationen in fast jeder Stadt, und plötzlich machte die Regierung eine Kehrtwende und kündigte das schrittweise Abschalten aller deutschen AKWs an.
(Keine Ahnung, wieviel Lobbyarbeit hinter beiden Entscheidungen steht, was da wohl intern los gewesen sein muss, wer jetzt auf wen wieviel Einfluss gehabt hat...vermutlich mehr, als wir "Normalbürger_innen" wissen.)
Was daran Industriepropaganda genannt werden kann, erschließt sich mir nicht so ganz... (heißt übersetzt: Ich verstehe sehr wohl, was die Leute dazu bringt, solche Sachen zu sagen, aber ich halte es für dämlich.)

Deswegen auch mein zweiter Punkt: Derzeit geht es der Solarbranche in D relativ schlecht, viele Unternehmen sind insolvent gegangen/aufgekauft worden. Sooo weit her kann es also mit Industriepropaganda auch von diesem Standpunkt aus nicht sein. Ich befürchte, wie wohl viele andere auch, dass die Weiterentwicklung und Verbesserung von Photovoltaikanlagen deswegen stagnieren könnte. Eventuell könnte es allerdings auch sein, dass sich der Markt hierfür einfach mehr und mehr nach Südostasien verlagert, soweit ich weiß, sind China, Japan und Korea da recht führend.
Da ich jetzt keine Patriotin bin und auch nicht so sehr um die deutsche Wirtschaft zittere, ist es mir primär egal, wo neue Solar-Techniken entwickelt werden, solange sie Nutzen bringen und auch tatsächlich zur Anwendung kommen, ich versuche also, diesbezüglich optimistisch zu bleiben.

Was die Effizient und so angeht...ich hab ein bisschen rumgestöbert und scheinbar gibt es hier zwei verschiedene Berechnungen , die das beschreiben können.
Solarzellen haben eine festgesetzte Nennleistung, die standardisiert ist für Fläche x Bestrahlungsintensität. Dass das reell nicht erreicht werden kann, insbesondere in unseren Breitengraden, sollte klar sein. Daher gilt sie auch eher als Mittel, um zu bezeichnen, wie viele und welche Solaranlagen installiert sind. Es ist so also möglich, zu sagen, das Bundesland X hat soundso viel Gigawatt an Photovoltaik installiert.
Abstufungen von der Nennleistung werden als Wirkungsgrad bezeichnet.

Die andere Beschreibung ist die Performance Ratio, hier wird (wenn ich das richtig verstanden habe), die Solaranlage mit ihren reellen Faktoren betrachtet: Wo ist sie installiert, welcher Einfallswinkel des Lichts, idealer Sonnentag, etc. Davon ausgehend wird dann berechnet, wieviel Ertrag sie tatsächlich liefert, und das dann wiederum in Prozent des Sollertrags angegeben. Hier sollten mindestens 70% erreicht werden, wobei eben sowas wie Alter, Verschmutzung, etc. mit reinspielt.

Quelle wie immer: Wikipedia (Photovoltaik --> Wirkungsgrad)

Achja, und zuletzt: Rein fachlich sind es natürlich "erneuerbare Energiequellen". Um zu wissen, dass Energie nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt werden kann, muss ich kein Physikgenie sein, das weiß doch ziemlich jede_r. Der sprachlichen Einfachheit halber wurde sich eben auf einen Begriff geeinigt, der idiomatisch ist und somit allgemein verständlich.

Wenn jetzt wieder in einem Dreizeiler darauf rumgetrollt wird, steig ich auch aus der "Diskussion" hier aus, btw.

Und wieder bist du auf meine Kernaussage nicht eingegangen: Es sollte lieber auf den Ausstoß von Energie verzichtet werden, als einfach zu sagen wir ersetzten diese durch ein anderes Übel. Das ist nähmlich Selbstbetrug! Ihr geht die ganze Zeit auf Dinge ein die ohne diesem Argument keinerlei Relevanz haben. Schon klar das die Solarzellen nicht von alleine besser werden. Und natürlich ist daran auch nicht alles schlecht. Aber der entscheidende Punkt ist doch, das ich dann das eine Übel nur mit dem anderen Abwechsle! Die ganzen Solarzellen und Windräder, all' die Staudämme und sowieso alles muss doch irgendwie erzeugt werden.


(Wer es gemerkt hat: Ich habe mein Ultimatum zurückgezogen)

Wenn jetzt jemand etwas daran aus zu setzten hat das ich bloß 3 Zeilen geschrieben habe, dann finde ich sollte dieser jemand erst einmal auf mein Argument Antworten!

@SuperSam: Gut, Tschuldigung. Ich habe das irgendwie verdreht. Das mit dem Ausstoß war Quatsch. Sorry.

Aber ihr habt immer noch nichts zu der Tatsache gesagt, das man doch eigentlich lieber verzichten sollte und die Politik (aber eigentlich alle) sich nur hinter der "Energiewende" verstecken, um sich diese Frage nicht stellen zu müssen.

In deinem Beitrag steckt doch eben jener Teufel schon drin. Du sagst: "...immerhin leben wir in einer Konsum und Industriegesellschaft!". Damit hast du dir den Ausgang schon verbaut, weil im Prinzip nicht einmal die Möglichkeit erwogen wird sich von dieser Gesellschaftsform zu entfernen. Irgendwie ist für mich die Sache schon fast entschieden allein anhand der Tatsache das dass ganze ein riesiger Selbstbetrug und irgendwie schon fast Zynismus ist. Natürlich sollte man Solarenergie und Windkraftanlagen weiterentwickeln. Und Ja, es ist auch richtig diese zu ersetzten, aber das alles macht keinen Sinn wenn wir nicht bereit sind uns vom Kapitalismus zu entfernen. Und Nein, nicht zum Kommunismus. Da hat man ja zu genüge gesehen das er nicht funktioniert. Aber bei einer Kapitalistischen Gesellschaft merkt man erst wenn es wirklich fast zu spät ist das sie zusammenbricht. Ich weiß nicht was die Lösung diese Problems ist. Keiner weiß das. Und trotzdem müssen wir versuchen diese Hürde im Kampf ums überleben zu bezwingen. (Wobei dieses Wort in dem Zusammenhang irgendwie zu martialisch klingt)

Pirx-Napoleon, du hast anscheinend aus meinen Beiträgen hier Provokation herausgelesen. Wenn das bei dir so ankam, tut es mir leid. Von meiner Seite war das wirklich nicht beabsichtigt. Wenn mir jemand Textstellen von mir gibt, die angreifend rüberkamen (gerne auch per PM), feil ich mal ein bisschen an meinem Ausdruck.

Kleo, so erinnere ich mich auch. Ich wollte nicht ausdrücken, dass alle Fraktionen schon immer ganz vorne bei Anti-Atomkraft-Demos mitgestiefelt sind. Allerdings hatte Pirx-Napoleon es mMn so dargestellt, als hätte vor einer nicht genauer präzisierten Wahl ein einziger Propagandist/Energiewende-Lobbyist den Ausstieg aus der Atomkraft versprochen, und alle Wählerstimmen währen dem zugeflogen. Dabei war es so, dass sich nach Fukushima (offiziell) keine einzige BT-Fraktion mehr für Atomstrom ausgesprochen hat. Dank öffentlichkeitswirksamer Bilder und Demonstrationen, wahrscheinlich. Dazu hatte Jasper ja schon was gesagt.
Danke für die Effizienz-Erklärung! Hast du zufällig was drüber gelesen, nach welchem der beiden Werte großteils, auch in der Industrie, berechnet wird?

So, und jetzt komm ich auf deine Kernaussage zurück, Pirx-Napoleon.

Zitat von Pirx-Napoleon

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Es sollte lieber auf den Ausstoß von Energie verzichtet werden, als einfach zu sagen wir ersetzten diese durch ein anderes Übel.

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Das ist utopisch.
Natürlich kann man über Gesellschafts- und Wirtschaftsformen diskutieren (produktiv allerdings nicht mit mir, weil ich da viel zu wenig drüber weiß). Ich stelle jetzt aber mal die Behauptung in den Raum, dass sich so schnell nichts an unserer Konsum- und Industriegesellschaft in so großem Maße verändern wird, dass wir auf Strom verzichten können. Wie denn auch?
Selbst für den Fall, dass wir irgendwann in einer Gesellschaft leben, für die Strom verzichtbar ist: sollen wir bis dahin die Atomreaktoren weiter laufen lassen? Das hinterlässt nicht nur eine Menge Atommüll, sondern nimmt zudem der Stromgewinnung aus regenerativen Energiequellen die Möglichkeit auf Finanzierung der Forschung und Entwicklung.
Um ehrlich zu sein, versteh ich deine Kernaussage nicht richtig. Was du mit Verzicht ansprichst, ist ein Gedankenexperiment, aber für konstruktive Bestrebungen, die Gesellschaft hingehend ihres Energiebedarfs und ihrer Energiegewinnung zu verändern, meines Erachtens nicht förderlich.