Und wo hast du deine Fakten her, wenn nicht aus neutralen Studien? Und ich glaube, Befürworter alternativer Energien können sich so allgemein gesehen häufiger auf ihren Verstand verlassen als ihre Gegner. Ich persönlich finde es eher uncool, eine Energieform zu nutzen und fördern, die das Potenzial hat, die gesamte Menschheit zu vernichten und nicht vernünftig entsorgt, sondern nur solange beiseite geschoben werden kann, bis es unmöglich wird, das Problem zu ignorieren.
You exist because we allow it, and you will end because we demand it. - Sovereign
ZitatUnd wo hast du deine Fakten her, wenn nicht aus neutralen Studien?
Schon aus Studien, aber eigentlich meinte ich damit, das die Fakten an sich hoffentlich irgendwie korrekt sind. Aber eine Information ist an sich ja nur eines: Eine Information. Ob sie nun gut oder schlecht, oder etwas anderes ist, entscheidet der der sie sieht. Ich bevorzuge es sie selbst zu sehen. Und nicht durch andere.
OK, ja ihr habt mich völlig überzeugt. Ich hoffe einfach auf die Revolution...
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Damit wollte ich mein Entsetzen ausdrücken, als ich hier etwas gelesen habe, das mich an ein Tea-Party-Mitglied erinnert hat.
- und, entschuldigt gleich nochmal meine Wortwahl, aber das:
Zitat von Pirx-Napoleon Ich gehöre ja noch zu den Leuten, die die Klimaerwärmung zwar nicht leugnen, aber kritisch sehen.
ist Bullshit. An Klimaerwärmung ist nichts zu leugnen, und auch nichts "kritisch zu sehen". Klimaerwärmung passiert, das ist Fakt. Das einzige, was auf wissenschaftlicher Ebene umstritten ist, ist das Ausmaß des Einflusses menschlicher Aktivität auf die Klimaerwärmung.
Wo wir grade bei Fakten und Revolutionen sind - Interessanter Fakt am Rande: die Konzentration von atmosphärischem Kohlenstoffdioxid hat schon etwa 50 Jahre vor der Industiellen Revolution angefangen zu steigen. Das ist wahrscheinlich dem Abholzen der Nordamerikanischen Wälder durch europäische Siedler zuzuschreiben (pioneer effect). Und Während die Kohlenstoffdioxid-Konzentration über 10000 Jahre immer zwischen 260ppm und 280ppm blieb, steigt sie seit 1800 immer schneller an. Momentan sind wir bei etwa 386ppm - das sind 40% Anstieg in 200 Jahren.
Uuund weil wir uns ja auch Quellen geeinigt hatten: Das dritte Kapitel zu den physikalischen Hintergründen, aus Climate Change 2007, Fourth Assessment Report vom Intergovernmental Panel of Climate Change (IPCC). Es gibt auch einen von 2013, aber den hab ich noch nicht angeschaut. Die Grafik, die mein "Klimaerwärmung ist real"-Gelaber aus meinem obigen Beitrag belegt, ist auf Seite 241 (oder Seite 8 des verlinkten Dokuments), und zeigt die Veränderung der durchschnittlichen Oberflächentemperatur seit 1861.
Das ist relativ offtopic, aber angesichts Klimaerwärmungsskepsis fand ich das angebracht.
Jajajaja! Da stellt sich doch für mich die Frage, ob wir, also alle jetzt lebenden Menschen, das Klima überhaupt so stark beeinflussen oder beeinflussen könnten.
Auch von mir ein Interessanter Fakt am Rande: Wir leben gerade in einem sog. Interglazial. Das sind Zeiträume zwischen zwei Eiszeiten, oder eigentlich in einer Kaltzeit, wo es überdurchschnittlich warm, also im Vergleich zur Eiszeit, ist. Woher wissen wir dann eigentlich das die Klimaerwärmung nicht natürlichen Ursprungs ist?
Noch ein Interessanter Fakt: Vor, ich glaube hundert bis fünfzig Jahren dachten die Menschen es wird nicht wärmer, nein kälter. Und auch damals hatte die Wissenschaftler stichhaltige Beweise dafür das die nächste Eiszeit bevor steht. Deswegen stehe ich dem ganzen etwas skeptisch gegenüber.
Aber das ist auch offtopic hier. Wir sollten die Thread umbenennen. Ich schlage: "Atomkraft, Klimaerwärmung und andere Probleme der Menschheit" vor.
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Richtig, wir befinden uns in einem Interglazial. Das würde aber eigentlich bedeuten, dass es über die nächsten Jahrtausende wieder kälter wird, und nicht wärmer. Ohne Anthropogene Einflüsse ist es sicher, dass es über die nächsten paar tausend Jahre wieder zu einer Eiszeit kommt. Die Frage ist nur: kommt es auch mit anthropogenen Einflüssen dazu? Momentan ist der Anstieg von atmosphärischem Kohlenstoffdioxid und anderen Treibhausgasen (und das ist anthropogen) schneller als die historische Rate zwischen glazialen und interglazialen Phasen. Deshalb wird auf (geologisch) kurze Sicht wahrscheinlich eher der menschliche Einfluss vorne liegen.
Du meinst wahrscheinlich die sehr kurze "Kaltzeit" zwischen 1940 und 1970 (die übrigens auch in dem Graphen vom IPCC ganz gut zu sehen ist). Das ist klimaforschungstechnisch ein bisschen knifflig. Die allgemeine Forschung führt das mittlerweile soweit ich weiß mehr oder weniger auf Schwefel-Aerosol-Partikel (das kann auf Deutsch eventuell anders heißen; in der Studie nennen sie das sulfate aerosol particles) in der Atmosphäre zurück. Die werden durch Schwefeldioxid gebildet, das auch beim Verbrennen von Kohle entsteht. Diese Schwefel-Aerosol-Partikel sorgen für eine erhöhte Reflektivität, also eine geringere Absorption von Sonnenlicht, und damit für eine Abkühlung. Dass sich die Kurve danach wieder nach oben bewegt, liegt demnach daran, dass man wegen saurem Regen mittlerweile in Industrieanlagen Schwefeldioxid aus den "Abgasen" klärt.
Naja, weißt du... Ich bin mir da nicht sicher, aber ich glaube die Menschen überschätzen da ihre Möglichkeiten. Die Positiven und die Negativen. Ich kann mir nicht vorstellen, das das was wir Menschen tun wirklich Einfluss auf die großen Zusammenhänge des Klimas etc. hat. Das Klima wird sowieso wärmer oder kälter. Mit oder ohne den Menschen.
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Zitat von Pirx-NapoleonDas Klima wird sowieso wärmer oder kälter. Mit oder ohne den Menschen.
Das ist sicher. Nur wie schnell? Kohlenstoffdioxid gelangt nur auf drei Wegen in größeren Mengen in die Atmosphäre: vulkanische Eruptionen, Verwitterung/Verwesung von Organismen, und Verbrennung von fossilen Brennstoffen (Kohle, Öl, Gas). Außerdem wird es z.B. beim Schmelzen von Eis freigesetzt. Aufgrund von Bohrkernen in Eis (wer mag, kann mal nach Vostok oder Dome C suchen) kann man die atmosphärische Zusammensetzung der letzten bis zu 800000 Jahre ziemlich gut verfolgen. Das war jetzt der Hintergrund zu dem, was ich in meinem vorletzten Beitrag geschrieben habe: die letzten 10000 Jahre (praktisch seit dem Ende der letzten Kaltzeit) blieb die Kohlenstoffdioxid-Konzentration in der Erde stabil um die 280ppm - bis die Konzentration vor 200 Jahren anfing anzusteigen, um etwa 86ppm bis heute (die Zahlen sind natürlich Mittelwerte, wegen saisonalen Schwankungen) (wer mag, kann an dieser Stelle auch mal Keeling Curve suchen). Kohlenstoffdioxid ist das mit Abstand häufigste nicht-natürliche Treibhausgas (für unsere Atmosphäre). Es gab in den letzten 200 Jahren keine vulkanische Eruption, die den Anstieg um 86ppm erklären würde. Bleiben noch Abholung von Wäldern in großem Stil und Verbrennung von fossilen Brennstoffen - und diese beiden Ursachen sind ganz alleine menschengemacht. Ganz alleine menschengemacht sind außerdem FCKWs wie Freon11 und Freon12. Die sind zwar weniger häufig als Kohlenstoffdioxid, haben aber erstens zudem noch ozonschädigende Wirkung, und zweitens ein um über 4000-mal höheres Treibhauspotential.
Die Menschheit hat einen Einfluss auf die Atmosphäre und damit das Klima. Wir sind verdammt viele, und haben auch noch Zugriff auf Technologie. Übrigens gibt es Mechanismen der Biosphäre, die eine stabilisierende Wirkung aufs Klima haben (wer mag, kann nach Daisyworld suchen), nur nützt das auf lange Sicht nicht so viel, wenn es nicht mehr viel Biosphäre in "natürlichem" Zustand gibt.
Also, kannst du dir nicht vorstellen? Nenne mir andere plausible Gründe.
Im Endeffekt find ich die Aussage "das Klima ändert sich ja sowieso" in Bezug auf anthropogene Klimaerwärmung ziemlich dämlich, weil das eh klar ist. Es geht bei Maßnahmen gegen den immer größer werdenden Treibhauseffekt nämlich ganz alleine um das Abschwächen von Konsequenzen für die Menschheit: von stärker werdenden Wetterphänomenen (Stichwort Rossby-Wellen - die zur Abwechslung auch mal die nördliche Hemisphäre betreffen, Hurrikane, Fluten, Dürren), Wasserknappheit, erhöhte UV-Strahlung, über Artensterben, bis hin zur Verbreitung von ungesunden tropischen Insektenarten bis zu uns nach Mitteleuropa. Es geht nicht um ein stabiles Klima der "Erde" Willen, sondern darum, unseren eigenen Arsch (und den der ultimativ nächsten Generationen) zu retten.
Sorry, Pirx, aber ich habe zunehmend das Gefühl, dass du inzwischen einfach grundsätzlich die "gegensätzliche" Meinung vertrittst (und tendentiell die bequemere - wie schön es sein muss, das, was du schreibst, glauben zu können. Scheiß aufs Klima, das kann ich eh nicht beeinflussen - ich flieg mal eben von Köln nach Berlin, zum shoppen. Und wozu Ökostrom, der doch teurer ist? Windräder sind doch auch scheiße!). Ich versteh dabei nicht ganz, wie die verschiedenen Punkte zusammenpassen - versteh ich dich richtig, dass du glaubst, die Tonnen CO2, die du jährlich in die Luft pumpst seien fürs Klima irrelevant, die Windkraftwerke hingegen würden das Klima ganz schädlich beeinflussen, zu umweltschädigenden Luftverwirbelungen führen und den Wind ausbremsen? Ich frag mich, wo da der Maßstab ist...
Ich hab eine Interessefrage an Kaktus, die den anderen hier gestellten Fragen nicht im Weg stehen soll:
Du schriebst von Schwefel-Aerosol-Partikeln, die teilweise eine Abkühlung der Atmosphäre verursachen können. Weißt du etwas darüber, ob diese nicht auch heute noch in einigen Regionen der Erde diesen Effekt haben? Ich dachte an Länder mit sehr hoher Industrialisierung und gleichzeitig schlechtem Umweltschutz, wie z.B. China (der Klassiker)... Denn wie es scheint, wird bis heute in China unglaublich viel Kohle verfeuert, sie macht die Hauptenergiequelle aus. (Oder ist diese Information veraltet?)
Oder ist die Wirkung dieser Partikel nur feststellbar, wenn sie global auftreten?
Was ich hörte und was wohl auch stimmt, ist, dass die Luftverschmutzung in China schon teilweise mit dem Wind rüber nach Westamerika zieht und einen nicht unbedeutenden Teil der Luftverschmutzung in San Francisco ausmacht.
Aber ich weiß, dass du da auch keine Fragen-Beantworte-Maschine bist, ich weiß bloß nicht, wie ich sowas dem Internet entlocken soll
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Ich kann mir gut vorstellen, dass der Effekt heute noch auftritt, aber keine größere globale Auswirkung mehr hat - bzw. von einem gegenläufigen Effekt übertroffen wird? Diese Abkühlungsphase ist bereits vor 40 Jahren zuende gegangen, und die Daten haben damals wohl gesagt (ich hab das nur in einer review gelesen, und nicht original), dass die Abkühlung auf der Nordhalbkugel größer war als auf der Südhalbkugel. Damals wurde die meiste Kohle auf der Nordhalbkugen verbrannt, weswegen das schlüssig war. Der lokale Effekt wäre also gegeben. Zudem könnte ich mir noch vorstellen, dass in den Originaldaten ein kleinerer Bias vorliegt, weil noch keine global flächendeckenden Temperatur- und Konzentrationsmessungen vorgenommen wurden, aber das ist nur geraten.
Das Schwefeldioxid, aus dem sich diese sulfate aerosol particles bilden, wird beim Verbrennen von fossilen Brennstoffen zusammen mit Kohlenstoffdioxid freigesetzt. Und während Kohlenstoffdioxid Infrarotstrahlung von der Erde "in" der Atmosphäre hält, reflektieren diese Aerosole die Sonnenstrahlung "raus"; das Ergebnis wäre also eigentlich ein Ausgleich (vorausgesetzt natürlich, die Menge und die Wirkung sind bei beiden gleich). Schwefeldioxid ist zusätzlich eben noch für sauren Regen verantwortlich, weshalb man (zumindest in Industrieanlagen in Nordamerika und Europa) angefangen hat, das aus den Abgasen zu filtern. Das bereits vorhandene Schwefeldioxid in der Atmosphäre wäscht sich dann wohl relativ schnell raus, innerhalb weniger Wochen, während Kohlenstoffdioxid für mehrere Jahrhunderte bleibt und sich weiter akkumuliert.
Schwefeldioxid ist wohl außerdem ein Hauptbestandteil von Smog, der ja auch eine gute Erklärung für lokale Abkühlungstendenzen ist. Troposphärisches Ozon (das ist das schlechte; stratosphärisches ist das gute) wird irgendwie auch in Verbrennungsprozessen in Verbindung mit UV-Strahlung freigesetzt, und wäre damit ebenfalls eine Erklärung für Abkühlungen in hochindustrialisierten Regionen; aber wie das genau funktioniert - keine Ahnung.
Ohje, das waren jetzt total unsortierte Gedanken. Nochmal in ordentlich: Ich fände es schlüssig, dass es einen lokalen Abkühlungseffekt in Ländern mit viel Industrie und wenig Umweltschutz gibt. Kohle wird verbrannt, S(O2) wird freigesetzt, sulfate aerosol particles werden gebildet, Sonnenlicht wird reflektiert. Dass der Effekt dann nur lokal auftritt ließe sich dadurch erklären, dass S(O2) nur für kurze Zeit in der Atmosphäre bleibt. Studien hab ich dazu aber leider nicht parat.
Das mit der chinesischen Luftverschmutzung an der Nordamerikanischen Westküste hab ich auch schon gelesen (aber ebenfalls grade keine Quelle dazu). Das würde ja durchaus Sinn ergeben, weil wir in den Breitengrade hauptsächlich Westwinde haben.
--- Bei scholar.google hab ich grade mal "local effect sulfate aerosol particles" und "air pollution west coast usa" eingegeben, und noch nichts genau angeschaut, aber ein paar Ergebnisse sehen vielversprechend aus.
@Jasper: Du hast recht. Ich stimme dir in alles Punkten zu. Aber irgendwie kann ich mir das auf der einen Seite wirklich nicht vorstellen. Auf der anderen glaube ich das die ganze Energiewende kein wirklich besseres Ende nehmen wird (aber vielleicht etwas besser. !Fortschritt!). Auf einer nächsten ist genau diese Frage nach der Energiewende der Knackpunkt in einer ganz anderen Sache, oder in vielen Sachen, meines Weltbildes. Auf einer anderen halte ich das für richtig, auf wieder einer anderen halte ich sie für den gleichen (Selbst-) Betrug wie viele anderen Dinge. Das war Anfangs schwer alles so zu sehen. Und bestimmt steckt hinter vielem auch genau dieser Betrug, aber irgendwie dämmert mir, das ich viele Dinge nicht verstanden habe. Oder das alle die eine ähnliche Meinung haben wie ich viele, wichtige Dinge nicht verstanden haben und das auch nicht wollen. Ich kann mich nur noch nicht richtig damit abfinden... Nehmt das nicht persönlich ja. Das ist mehr so ein innerlicher Konflikt.
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Dieses wundervolle Video zeigt nochmal C(O2)-Konzentrationen aus atmosphärischen Messungen und Eiskernen. Es zeigt Messwerte von 1979-2011 und setzt das dann in den Kontext der letzten 800000 Jahre.
(ist Einbetten ok? Kann's auch ändern.) Am Anfang zeigen die Skalen links die C(O2)-Konzentration in ppm über den Globus: die linke Hälfte der linken Grafik ist die Südhalbkugel, die rechte die Nordhalbkugel. Der blaue Punkt markiert die Messstation in der Antarktis, der rote Punkt markiert die Messstation auf dem Mauna Loa (ich hatte hier schonmal die Keeling-Kurve erwähnt - das sind die gleichen Daten). Die Punkte dazwischen sind andere Messstationen. Hier kann man auch schön sehen, wie über die Jahre sehr viel mehr Messpunkte dazukommen, die wiederum auf der Karte auftauchen. Außerdem kann man sehr schön sehen, wie die saisonalen Schwankungen der C(O2)-Konzentrationen (durch Photosynthese und Dekomposition von Biomasse) auf der Nordhalbkugel wegen mehr Landmasse größer sind als auf der Südhalbkugel. Die Schwankungen werden auch in der Grafik rechts schön dargestellt. Danach werden die aktuellen Daten mit den Bohrkerndaten über 800000 Jahre in Verbindung gebracht. Die letzten beiden Minima in den C(O2)-Konzentrationen entsprechen den letzten großen Eiszeiten.
Vielleicht findet es ja jemand genauso cool wie ich.
Also ich finde das mindestens genauso cool wie man das alles erfassen kann. *staun*
Aber trotzdem bin ich immer noch der Meinung, das die alleinige Umstellung von Atomkraft und allg. von fossilen Brennstoffen auf erneuerbare Energien *auf Zunge beiß* nur der zweite Schritt sein sollte. Davor sollte man den Stromverbrauch auf ein Minimum reduzieren...
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
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18.10.2014 20:57
Und ich glaube, Befürworter alternativer Energien können sich so allgemein gesehen häufiger auf ihren Verstand verlassen als ihre Gegner. 
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