Die perfekte Gelegenheit, ein Internetmeme zu benutzen!
Why not both? Umstieg auf erneuerbare Energien, verbunden mit einer Senkung des Stromverbrauchs durch Hocheffizienzgeräte, z.B. in Heizungen oder in der Küche (interessanterweise beinhaltet beides die größten Stromfresser, Kühlschrank, Spüle, Herd sowie Heizungspumpe). Damit sind doch irgendwie alle Befürworter der "Es muss sich was ändern!"-Sache zufrieden ^_^
Ha, falsch! Nein, wenn wir auf Hocheffizienzgeräte umstellen dann hat das natürlich auch gute Auswirkungen, aber das eigentliche Ziel sollte wirklich das weglassen also der Verzicht von Strom in möglichst vielen Bereichen (seien sie noch so klein) sein...
EDIT: Wisst ihr, ob es verlässliche Studien gibt, die den Energieverbrauch bei der Herstellung und dem Betrieb von Windrädern und Co. im Verhältniss zu ihrer Produktion darstellen? Wäre mal interessant...
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Zwei Varianten: 1.: Ich habe 10 Geräte, die jeweils 10 kwh verbrauchen und reduziere den Verbrauch durch effizientere Technik auf 5 kwh pro Gerät. 2.: Ich lasse 5 Geräte weg, ändere sonst nichts.
Bei beiden Szenarien wird der Stromverbrauch um den gleichen Wert reduziert - warum ist 1 deiner Meinung nach trotzdem weniger sinnvoll als 2? Ist es nicht schöner, durch technischen Fortschritt die Emissionen zu reduzieren, als durch Einschnitte beim Lebensstil?
Im übrigen halte ich es für naiv, zu glauben, dass Variante 2 so gut möglich ist wie Variante 1 - Sowas lässt sich in einer Gesellschaft nicht einfach rückgängig machen, die politischen, ökonomischen und insbesondere sozialen Folgen möchte ich mir nicht vorstellen, wenn versucht würde, die nötige Emissionsreduktion auf diese Art zu erreichen. Bürgerkrieg und Massensterben, yay!
Zu deiner Frage: Gibt es entsprechende Studien, die die Kosten und benötigte Energie bei Abbau von Uran, Bau von AKW, Transport und vor allem millionenjähriger gewarteter Lagerung inklusive Unfallszenarien im Verhältnis zum Gewinn aus AKW angeben? Wäre auch mal interessant...
@Jasper: Zuerst dein letzter Punkt: Was den Energieverbrauch beim Abbau von Uran, Erdöl, Kohle etc. und den Energieverbrauch bei der Herstellung und dem Betrieb usw. hast du völlig Recht. Da widerspreche ich dir auch gar nicht. Wie war das noch mal? Ein Barrel Öl wird verbrannt um Zwei zu erzeugen... Aber trotzdem würde mich das mal interessieren.
@Jasper: Jetzt zum Rest : Ich verweise auf SuperSam: Why not both? Es ist am besten, wenn ich 5 Geräte weglasse und die Restlichen Fünf aus 5kwh je Gerät reduziere. An deiner Variante gefällt mir nur nicht, das es nicht ganz abwegig ist, das zwar 5kwh beim Betrieb eingespart werden, dafür die Herstellung (Man bedenke: Halbleiter, seltene Erden, ... alles nicht dafür bekannt bei der Herstellung besonders Energieeffizient oder Umweltfreundlich zu sein.) viel mehr Energie in Anspruch nimmt. Selbst wenn man jetzt einwenden könnte das sich dieser höhere Energieverbrauch bei langem Betrieb wieder relativiert, sehe ich das ein. Ich habe dann aber meine Zweifel, ob das Gerät überhaupt lange genug verwendet wird. Die Elektronikindustrie hat keinen so guten Ruf, was die Haltbarkeit von Geräten angeht. Mein Lösungsvorschlag: 1. Rausbekommen wie viel Energie eigentlich durch die Energiewende, bei dem Jetzigen Stand der Technik, eingespart werden könnte. Gleichzeitig herausfinden wie man bei den Endverbrauchern den Energieverbrauch an sich reduzieren könnte. 2.Wenn sich die Energiewende, energetisch gesehen, lohnt dann ausrechnen wie viel sie kosten würde 3. Wenn die Kosten nicht mehr tragbar sind, dann die folgenden Schritte so gut es geht ausführen:
4. Energie in einem Vertretbaren Maße einsparen und den Rest durch Erneuerbare Energien erzeugen. (Das ist jetzt ein schön inhaltsloser Satz, aber er soll heißen: Leitungsnetz ausbauen, Alle Kraftwerke nach und nach abschalten und eben durch "Grüne" Kraftwerke ersetzten, ... wie das im einzelnen von statten gehen wird, darüber mach ich mir nur Gedanken wenn's so weit ist... ) 5. Betrachten was man angerichtet hat.
Wie würdest du's denn machen?
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Du drehst dich im Kreis und widersprichst dir dabei auch noch. Erst sagst du zu SuperSam "falsch!", und jetzt verwendest du sein Argument selbst. Abgesehen davon versteh ich nicht, was du mit "wenn sich die Energiewende energetisch lohnt" meinst. Willst du da die Differenz der Kosten von Bau/Betrieb von Atom- und Kohlekraftwerken mit denen von alternativen Energiequellen berechnen? Zu welchem Zweck? Ich will das gar nicht genauer ausführen - kurz gesagt versteh ich nicht, auf was du eigentlich raus willst.
Abgesehen davon: Wir reden hier von einem Geflecht aus Wirtschaft und Politik (wirtschaftliche Anreize für politische Ziele, die wiederum nur mit wirtschaftlichem Druck funktionieren,...), von dem ich ehrlich gesagt zu wenig weiß, als dass ich viel mehr als Stammtischargumentation dazu beitragen kann. Aber weil hier grade Elektrogeräte aufkamen möchte ich noch mal eben das Konzept cradle to cradle in die Runde werfen: Hersteller sind für die Entsorgung ihrer kaputten Geräte verantwortlich, was 1. für hoffentlich ordnungsgemäße Entsorgung und Recycling sorgen, und 2. geplante Obsoleszens vermeiden soll.
Mit "flasch!" meinte ich nur das ich jetzt noch nicht zufrieden bin, Nicht das ich mit seiner These nicht einverstanden bin. Hätte ich vielleicht besser kennzeichnen sollen... Unter energetisch lohnen verstehe ich, das durch die Energiewende mehr Energie eingespart wird als ich dadurch verbrauche. Der Punkt kommt einem vielleicht etwas sinnlos vor, aber da man so etwas wie die Energiewende noch nie ausprobiert hat, muss auch so etwas bedacht werden. Damit sind nicht die Kosten, also Geld, gemeint, sondern das ist eben die Anwendung von meiner Frage, ob es wohl Studien darüber gibt. Weil so wie das gerade angegangen wird sieht das mehr nach dreinstoplern als nach einem geplanten vorgehen aus. Ich verstehe ja, das schnell etwas getan werden muss, aber nicht auf kosten eines kühlen Kopfs. Was das "crandel to crandel" Konzept angeht. Das beihnhaltet doch auch die Einsparung von Energie und Ressourcen. Also war das eines der Dinge über die ich nicht genug weiß um was darüber zu schreiben, aber ist doch schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Bloß jetzt sag mal, wie würdest du's denn sonst machen?
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Und mal wieder ein klein bisschen am Thema vorbei hab ich noch ein technisch-chemisches Schmankerl zur Rolle von Kohlenstoffdioxid in der Klimageschichte für alle, die ein Stündchen zu viel Zeit haben: ein Vortrag von Richard Alley - "The biggest control knob: carbon dioxide in Earth's climate history" Das ganze ist leider auf Englisch, und die automatischen Untertitel taugen nur mit viel Wohlwollen was. Außerdem finde ich Alleys Enthusiasmus zwar super niedlich, aber auf Dauer auch ein klein wenig anstrengend. Im Sinne der Bildung trotzdem lohnenswert.
Pirx-Napoleon, du hattest noch nach meinem Ansatz zum Umstieg auf alternative Energien gefragt. Ich bin kein Politik- oder Wirtschaftsexperte (und auch kein Experte auf irgendeinem anderen Gebiet, haha), aber bessere Technologien erscheinen mir am realitätsnächsten. Meine Eltern haben ihren 20 Jahre alten Kühl- und Gefrierschrank vor ein, zwei Jahren kaputtheitsbedingt durch ein neues Modell ersetzt, und seitdem verbrauchen sie - kein Witz - nur noch gut die Hälfte der kWh. Natürlich ist das jetzt angesichts des Elektroschrotts keine perfekte Lösung, etc. blabla, aber es geht. Daran kann man arbeiten, genau wie beispielsweise an effizienteren Düngeverfahren in der Agrarindustrie, um nicht mehr 50% des Stickstoffs "umsonst" auf die Felder, und damit in Wassersysteme und Atmosphäre zu kippen. Vorletzten Sommer bin ich mit voll dem fetten, fabrikneuen Mietauto rumgefahren, das im Endeffekt nur 4,5L/100km Benzin verbraucht hat - ein Bruchteil von dem, was die alte, wesentlich weniger fette Kiste meiner Eltern verbraucht. Was ich mit den Beispielen jenseits von Strom illustrieren will: die Technologie wird besser und effizienter. Dafür könnte man wahrscheinlich wirtschaftlich noch mehr Anreize setzten. Die hohen Treibstoffpreise sind sicher kein unwesentlicher Grund für die Entwicklung von wenig verbrauchenden Fahrzeugen (dafür gibt's doch einen Begriff, der mir allerdings grade entfallen ist). Nebenher ein Bewusstsein für Konsum zu entwickeln, ist sicher nicht verkehrt, aber vorrangig sollte mMn an effizienteren Technologien und dem Umstieg auf alternative Energien gearbeitet werden.
Ja. Aber ich bin mir nicht so sicher ob nicht genau das der Fehler ist... Nehmen wir mal deine Autobeispiel: Du sagst das der Treibstoffverbrauch deines alten Autos höher ist als der deines neuen (viel höher...) aber ich denke das die Energie und die Rohstoffe die in die Produktion eines neuen Autos gesteckt werden am Ende der Umwelt mehr schaden als das Benzin das du mehr verbraucht hättest wenn du weiter mit dem den Auto gefahren wärst. Die Rechnung würde sich nur wieder ausgleichen wenn du sehr lange mit deinem neuen Auto fährst. Aber da in ein paar Jahren die Technologien wieder bessere, energiesparendere Autos möglich machen werden müsstest du, wenn du deine Idee fortsetzten willst, dir wieder ein neues kaufen. Oder? Und dann stimmt das wieder nicht. Gut... Das ist nicht bewiesen (Vermutlich auch weil niemand Studien über solche wichtige Themen macht....) aber auf jeden Fall folgst man so den Regeln des Kapitalismus und damit hat man nicht erreicht... Bloß leider kann ich dir nicht sagen wie man es besser machen sollte.
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Oh Gott... was habe ich für Blödsinn geschrieben... ich gebe dir und allen die hier heldenhaft versucht haben mich aufzuhalten Recht... Meensch, wie kommt man auf solche Ideen. Aber, gib zu, das es besseres Management erfordert...
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Wir können alle Atomkrafte bis 2022 abschalten, das können wir machen. Aber was hilfts, wenn Russland, Frankreich e.t.c. sie nicht abschalten? Wenn da was explodiert, dann haben wir wieder die A**schkarte. Denn dan haben wir den Dreck wieder da. Und sie schauen ja nicht so aus, als ob sie da mal dass abschalten würden. Russland plant sogar noch weitere. Und die in Frankreich sind so marode, dass es mich schon wundert, dass da noch nichts passiert ist.
Da gabs 2014, oder 13 im Zdf eine Doku, wo so ein Team nach Fukushima gereißt ist und gefilmt hat. Durch Bürogebäude gehen Schläuche, die das verstrahlte Wasser abpumpen. Im Gebiet rundum wird die Erde abgegraben, die verseuchte, und wird in SÄCKE gefüllt, die dan auf irgendwelchen Wiesn gelagert werden. Man bracuht einfach ein Endlager, dass es nicht gibt, und auch nie geben wird. Das Zeug wird von der einen Gegend zur anderen gefahren, obwohl man nie weiß, was man damit tun soll. So kanns nicht weitergehen. Und sowas kann man nicht einfach irgendwo vergraben, das geht nicht. [/u] Wir müssen mal an die Generationen nach uns denken, die bekommen immer noch meh Probleme, mit dem Problemen, was die Groaskopfaden verursacht haben. Auch wenns uns wahrscheinlich nicht mehr kümmern wird, es wid von Jahr zu Jahr schlimmer. Und die anderen Politiker haben nichts besseres zu tun, als in Elmau die Berge zu besichtigen.
Zitat von abba waterlooWir können alle Atomkrafte bis 2022 abschalten, das können wir machen. Aber was hilfts, wenn Russland, Frankreich e.t.c. sie nicht abschalten?
Das bringt sehr wohl was, abba. Ein Experte bin ich da zwar auch nicht, aber ich weiß, dass irgendwann einfach mal jemand anfangen muss. Außerdem bekommen wir so kein riesiges verseuchtes Gebiet. Ja, wenn etwas in der Nähe passiert, haben wir verdammtes Pech. Aber 1. ist das dann nicht unsere Schuld und 2. bekommen wir die Strahlung dann bloß von Wind und Regen ab, werden also nicht so extrem verstrahlt, als wenn mitten unter uns ein Atomkraftwerk kaputt gegangen wäre.
My life is a rainbow!
Wenn das Leben dir Zitronen gibt, mach Limonade draus.
Hm, also zunächst gilt das vorrangig für Bayern, weil Bayern einfach nach dieser Katastrophe das meiste abgekriegt hat. (Zumindest in deutschem Gebiet - ich weiß nicht, wie es in Österreich und der Schweiz aussieht!)
Hier gilt tatsächlich, dass besonders Pilze immer noch belastet sind und somit natürlich auch Tiere, die sich von ihnen (und Waldboden-Pflanzen) ernähren. (Noch ein Grund mehr, diese Tiere nicht zu essen, btw! )
Zu belasteten Pflanzen zählen auch Heidelbeeren. Gemüse und so ziehen ihre Nährstoffe nicht aus einer so großen Bodenfläche, daher sind sie viel weniger belastet und inzwischen eigentlich harmlos.
Allerdings kann eins als gesunder Mensch durchaus ein wenig Strahlung tolerieren (die gibts ja sowieso, als Weltraumstrahlung, und besonders beim Fliegen), nur besser nicht andauernd.
In Norddeutschland sind die Böden besser, da ist auch Pilze sammeln, soweit ich weiß, unproblematisch. (Abgesehen davon gibt es hier sowieso kaum Pilze zu sammeln, irgendwie, leider )
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Ich mag Schwammerl sowie so nicht, aber die die sie mögen, essen sie auch und viel und gern. Da kenn ich wirklich einige. Genauso wie das Fleisch, das anscheinend verseucht wäre, wird gegesseb, unteranderem von mir
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03.11.2014 16:10
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: Ich verweise auf SuperSam: Why not both? Es ist am besten, wenn ich 5 Geräte weglasse und die Restlichen Fünf aus 5kwh je Gerät reduziere. An deiner Variante gefällt mir nur nicht, das es nicht ganz abwegig ist, das zwar 5kwh beim Betrieb eingespart werden, dafür die Herstellung (Man bedenke: Halbleiter, seltene Erden, ... alles nicht dafür bekannt bei der Herstellung besonders Energieeffizient oder Umweltfreundlich zu sein.) viel mehr Energie in Anspruch nimmt. Selbst wenn man jetzt einwenden könnte das sich dieser höhere Energieverbrauch bei langem Betrieb wieder relativiert, sehe ich das ein. Ich habe dann aber meine Zweifel, ob das Gerät überhaupt lange genug verwendet wird. Die Elektronikindustrie hat keinen so guten Ruf, was die Haltbarkeit von Geräten angeht.
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