Zitat von Annonymus

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Tierparks in der Art von Streichelzoos, also mit Ziegen, Ponies, etc finde ich in Ordnung, da es sich ohnehin nur um Zuchttiere handelt. Da kann man dann höchstens diskutieren inwiefern die Zucht von Tieren zu Nutzzwecken überhaupt vertretbar ist.

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Also hier bin ich mit deiner Formulierung "... da es sich ohnehin nur um Zuchttiere handelt" wirklich nicht zufrieden. Das klingt so, als fändest du Zuchttiere unwichtig, anderen Tieren untergeordnet. Warum denkst du so? Können diese Tiere denn etwas dafür, Zuchttiere zu sein? Sind sie nur deswegen weniger Wert als andere Tiere?

Wildparks finde ich auch schön, dort haben die Tiere genug Platz, leben in angepasste Lebensraum.

Fast weinen uss ich im Zoo, wenn ich ins Raubtierhaus gehe. Diese unzähligen Raubtiere hinter Gittern, die nur noch im Kreis laufen, weil sie anfangen, verrückt zu werden, finde ich furchtbar.

Zitat von Lotte

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Fast weinen uss ich im Zoo, wenn ich ins Raubtierhaus gehe. Diese unzähligen Raubtiere hinter Gittern, die nur noch im Kreis laufen, weil sie anfangen, verrückt zu werden, finde ich furchtbar.

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Ging mir genau so als ich im Berliner Zoo war. Die Tiger und Löwen dort hatten noch nicht einmal Pflanzen oder irgendwas in ihrem Käfig, nur eine Pritsche war an der Wand angebracht, auf der die Tiere wie Straftäter lagen.

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Zitat von Annonymus

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Tierparks in der Art von Streichelzoos, also mit Ziegen, Ponies, etc finde ich in Ordnung, da es sich ohnehin nur um Zuchttiere handelt. Da kann man dann höchstens diskutieren inwiefern die Zucht von Tieren zu Nutzzwecken überhaupt vertretbar ist.

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Zuchttiere?

Man muss sich doch überhaupt erst einmal Gedanken über den Sinn von Tieren machen. Sind Tiere da, um dem Menschen zu dienen bzw. ihn zu versorgen oder führen sie ein eigenes Leben in einer eigenen Atmosphäre parallel zum Menschen. Meinung nach trifft letzteres eher zu. Deshalb finde ich auch den Ausdruck "Zuchttiere" falsch, da Pferde garantiert nicht geschaffen worden sind, damit der faule Mensch sich auf ihren Rücken setzen kann.

Was mir noch aufgefallen ist: Weshalb sind Wildparks "besser" als Zoos? Weil die Tiere dort mehr Freiraum haben bzw. den Freiraum, den sie brauchen? Aber woher will der Mensch wissen, wie viel Freiraum ein Tier braucht. Tiere sind Individuen, genauso wie der Mensch, deshalb kann man für eine Tierart nicht pauschal festlegen, wie viel platz ihr zusteht. Bei den Menschen ist es doch auch so, dass jeder unterschiedlich viel Platz braucht, der eine Mehr, der andere weniger. Der Mensch kann nie wissen, wie viel Platz Esel Nr. ZA-1587453 in Wirklichkeit benötigt.

[Einwurf vor dem Schlafengehen: Ich würde die "Zuchttiere" so verstehen, dass das von Menschen zu Haus- und Nutztieren herangezüchtete Tiere sind, dementsprechend diesen Bedingungen uU eher gewachsen.]

Zitat von hierunddort

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Was mir noch aufgefallen ist: Weshalb sind Wildparks "besser" als Zoos? Weil die Tiere dort mehr Freiraum haben bzw. den Freiraum, den sie brauchen? Aber woher will der Mensch wissen, wie viel Freiraum ein Tier braucht. Tiere sind Individuen, genauso wie der Mensch, deshalb kann man für eine Tierart nicht pauschal festlegen, wie viel platz ihr zusteht. Bei den Menschen ist es doch auch so, dass jeder unterschiedlich viel Platz braucht, der eine Mehr, der andere weniger. Der Mensch kann nie wissen, wie viel Platz Esel Nr. ZA-1587453 in Wirklichkeit benötigt.

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Ich stimme dir zu, dass man nicht wissen kann, wie viel Platz ein Tier wirklich braucht. Aber ich glaube, dass zumindest Säugetiere und Vögel Menschen so ähnlich sind, dass sie auch mal einen Platz zum Zurückziehen brauchen (wo die Besucher sie nicht anstarren, winken oder laut rumkreischen) und nicht ein einem engen Käfig eingesperrt sein wollen. Selbst wenn das Gehege in einem Wildpark eigentlich zu klein ist, damit sich die Tiere wohlfühlen können, ist es doch immer noch besser wie ein noch kleineres Gehege im Zoo.
Die Betreiber von Wildparks versuchen ja möglichst tiergerecht zu sein. Sie schaffen es wahrscheinlich nicht immer, aber es ist wenigstens schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Und zu der Schwierigkeit herauszufinden wie viel Platz die Tiere eigentlich bräuchten: Tiere in der freien Natur haben inzwischen auch häufig einen zu kleinen Lebensraum, daran kann man es wohl kaum feststellen.

Zu den Zuchtieren in Streichelgehegen:
Je nach Zoo sind sie meiner Meinung nach am schlimmsten dran. Die anderen Tiere habe noch Zäune und Wassergräben zwischen sich und den Besuchern, die sich nicht immer so toll verhalten. Wie viele Leute können Schilder auf denen "Nicht Füttern" oder "Bitte nicht an die Scheibe klopfen" nicht lesen?
Im Streichelzoo bekommen die Tiere dann eher zuviel Aufmerksamkeit und Streicheleinheiten. Zum Glück gibt es in den meisten Streichelgehegen Bereiche, in die sich die Tiere flüchten können, wenn die Besucher zu aufdringlich sind.

Zitat von cameleon

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Ich stimme dir zu, dass man nicht wissen kann, wie viel Platz ein Tier wirklich braucht. Aber ich glaube, dass zumindest Säugetiere und Vögel Menschen so ähnlich sind, dass sie auch mal einen Platz zum Zurückziehen brauchen (wo die Besucher sie nicht anstarren, winken oder laut rumkreischen) und nicht ein einem engen Käfig eingesperrt sein wollen. Selbst wenn das Gehege in einem Wildpark eigentlich zu klein ist, damit sich die Tiere wohlfühlen können, ist es doch immer noch besser wie ein noch kleineres Gehege im Zoo.
Die Betreiber von Wildparks versuchen ja möglichst tiergerecht zu sein. Sie schaffen es wahrscheinlich nicht immer, aber es ist wenigstens schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

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Klar, aber trotzdem bleibt auch ein Wildpark/Landpark/Tiergarten ein Käfig für Tiere, in dem gehalten werden, um dem Menschen zur Schau zu stehen.

Zitat

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Klar, aber trotzdem bleibt auch ein Wildpark/Landpark/Tiergarten ein Käfig für Tiere, in dem gehalten werden, um dem Menschen zur Schau zu stehen.

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Ja, aber immer noch besser als in den winzigen Gehegen im Zoo. Außerdem haben Tierforscher schon einiges über die Tiere heraus gefunden, so glaube ich können wir die natürliche Lebensweise in Tierparks eher ermöglichen.
Denn was ist besser: ein kleiner Raum oder zumindest eine Koppel?

Außerdem scheint es ja traurigerweise noch Menschen zu geben, die sich das ansehen. Und Menschen, denen Geld und das eigene Wohl wichtiger ist, als das der Tiere. (Und das, obwohl nachgewiesen ist, dass mehr Geld ab einem bestimmten Einkommen kaum noch zum eigenen Glück beiträgt!) Solange es Geld bringt, wird es auch noch Tierparks/Zoos geben.

Zitat von Kreszentia

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Zitat

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Klar, aber trotzdem bleibt auch ein Wildpark/Landpark/Tiergarten ein Käfig für Tiere, in dem gehalten werden, um dem Menschen zur Schau zu stehen.

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Ja, aber immer noch besser als in den winzigen Gehegen im Zoo. Außerdem haben Tierforscher schon einiges über die Tiere heraus gefunden, so glaube ich können wir die natürliche Lebensweise in Tierparks eher ermöglichen.
Denn was ist besser: ein kleiner Raum oder zumindest eine Koppel?

Außerdem scheint es ja traurigerweise noch Menschen zu geben, die sich das ansehen. Und Menschen, denen Geld und das eigene Wohl wichtiger ist, als das der Tiere. (Und das, obwohl nachgewiesen ist, dass mehr Geld ab einem bestimmten Einkommen kaum noch zum eigenen Glück beiträgt!) Solange es Geld bringt, wird es auch noch Tierparks/Zoos geben.

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Sorry, wenn ich mich umständlich ausgedrückt habe, aber ich weiß, dass ein Tierpark/Wildpark/wasauchimmer besser ist als ein Zoo. Was ich lediglich sagen wollte, war, dass es trotzdem keine Lösung für das eigentliche Problem darstellt: Die Zurschaustellung von Lebewesen.

Und mit dem Geld hast du natürlich Recht. Solange es Geld gibt, wird es noch viele Dinge geben, die noch viel schrecklicher sind als Zoos. Und den stinkreichen Zooinhabern schert es nicht, ob es ihren Tieren gut geht, oder nicht. Hauptsache der Eindruck, es ginge ihnen gut wird erweckt. Und demenstrprechend hohe Eintrittsgelder werden bezahlt ... (meine Freundin hat mal ein Parktikum in einem Wildpark gemacht, die weiß, wovon sie spricht.)

Nunja, ich bin mir ziemlich sicher, dass (zumindest nicht-private) Zoos und Tierparks nicht dazu geeignet sind, das große Geld zu machen. Soweit ich weiß, werden die meisten Zoos zum Großteil von Fördervereinen getragen und eben mit staatlichen Geldern bezuschusst. Aber ich kann mir um einiges lukrativere Geschäfte vorstellen, als Tiere im großen Stil zu halten, deswegen glaube ich auch nicht, dass die Zooleitungen alle darauf abzielen, die Tiere auszubeuten um zu eigenem Reichtum zu kommen.

Zitat

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Was ich lediglich sagen wollte, war, dass es trotzdem keine Lösung für das eigentliche Problem darstellt: Die Zurschaustellung von Lebewesen.

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Ja, finde ich auch.

Zitat

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Nunja, ich bin mir ziemlich sicher, dass (zumindest nicht-private) Zoos und Tierparks nicht dazu geeignet sind, das große Geld zu machen. Soweit ich weiß, werden die meisten Zoos zum Großteil von Fördervereinen getragen und eben mit staatlichen Geldern bezuschusst.

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Ja schon, aber der Staat will sie doch wahrscheinlich auch aus Tourismusgründen erhalten. Denn ein Zoo macht manche Städte schon interessanter, vor allem für Familien. Und wenn es mehr Tourismus gibt, dann hat auch die ganze Stadt mehr Geld.
Wenn es überhaupt keinen wirtschaftlichen Nutzen (wenn auch nur minimal) hätte, gäbe es doch nicht so viele Zoos. Oder?

Theater, Konzerthäuser usw. können sich zum Großteil auch nicht selbst über Wasser halten, sondern werden vom Staat massiv unterstützt - das kulturelle Leben im Land aufrechtzuerhalten gehört wohl einfach zu den Aufgaben des Staates, und das doch recht breite Angebot würde ohne finanzielle Zuschüsse vom Staat wohl recht schnell abnehmen - Und ich versteh nicht ganz, was du meinst, wenn du sagst, der Staat habe wegen Tourismus ein finanzielles Interesse daran, Zoos am Leben zu erhalten - wenn Zoos sich nicht allein durch Eintrittsgelder finanzieren, wie Verena, der du in dem Punkt ja zugestimmt hast, gesagt hat, wo soll der Nutzen durch den Tourismus sein? Gibt es Touristen, die in eine Stadt wegen des Zoos fahren, diesen Zoo aber nicht besuchen? Wo geht das Geld, dass Zoos zu einem lukrativen Geschäft machen, deiner Vermutung nach hin, wenn nicht in die Eintrittskarten? Übernachtungen etc. evt., aber das macht einen minimalen Teil aus, denke ich.
Insofern halte ich auch die Aussage, Menschen würden sich durch Zoos an Tieren bereichern für nicht ganz richtig - In der Woll- Leder- Milch- Eier- Fleischindustrie tun sie das, ja, aber ob Zoos aus finanziellen Gründen eröffnet werden wage ich zu bezweifeln.

Was die Frage betrifft, ob man wissen kann, wie viel Platz ein Tier wirklich braucht - sicher, auch bei anderen Tieren gibt es da individuelle, unterschiedliche Bedürfnisse, aber man kann schon grob einschätzen, wie viel Platz z. B. ein Erdmännchen braucht um sich wohl zu fühlen, denke ich.
Es stellt sich doch auch die Frage, ob das Konzept "Zoo" prinzipiell schlecht ist, oder ob es an der Umsetzung liegt, dass wir das in einigen Fällen nicht gut heißen. Kann man Gehege, von finanziellen Beschränkungen mal abgesehen, nicht so gestalten, dass ein Tier genauso fröhlich lebt, wie in freier Wildbahn?
In Wuppertal war ich einmal im Zoo - die Raubkatzen taten mir extrem leid, das war in etwa so, wie ihr das beschrieben habt. Aber es gibt auch viele Tiere, bei denen ich mir sicher bin, dass es ihnen sehr gut geht.

Haben Tiere einen Freiheitsdrang, der nichts mit realen Dingen, mit praktischen Begrenzungen und Einschränkungen zu tun hat, die zu Unglück führen? Ich würde sagen - nein. Wenn ich als Mensch wüsste, dass ich alles machen kann, was ich im Moment tun will, aber dass mir Dinge, die ich grad vielleicht garnicht machen will, untersagt sind, finde ich das ein unerträglich, obwohl ich genauso leben kann, wie ich leben würde, wenn diese Begrenzungen nciht da wären. Ich kann es zum Beispiel als Frechheit empfinden, dass ich, wenn ich es denn wollte, nicht kiffen dürfte, ohne dass ich es tun will. Ich würde es schlimm finden, bestimmte Dinge nicht mehr in der Öffentlichkeit sagen zu dürfen, selbst wenn es um Dinge geht, die ich von mir aus nie gesagt hätte. Ich fände es einen unerträglichen Zustand, das Haus drei Tage nicht verlassen zu dürfen, selbst wenn ich vor hatte, die drei Tage lang zuhause zu sitzen und die Bibel durchzulesen. Ich wäre empört, wenn die Ausgänge der Schule verschlossen würden, nachdem alle im Unterricht sind, auch wenn ich garnicht vorhabe, diese Ausgänge zu benutzen.

Was ich sagen will: Unabhängig davon, ob die Einschränkung von Freiheit irgendwelche negativen Folgen für mich hat, unabhängig davon, ob sie mich daran hindert, bestimmte Bedürfnisse zu befriedigen, ob sie mich daran hindert, Dinge zu tun, die ich gerne tun würde - alleine die Tatsache, dass meine Handlungsfreiheiteingeschränkt wird, das Wissen, dass ich etwas nicht tun dürfte, wenn ich es tun wollte wäre für mich unerträglich.
Freiheit hat für den Menschen unabhängig davon, worauf sie sich bezieht, einen Wert. Der Mensch will (mal mehr, mal weniger - Unfreiheit kann auch recht bequem sein) frei sein.

Aber haben Tiere diesen Freiheitsdrang auch auf so theoretischer, abstrakter Ebene, ohne irgendeinen Bezug zur Realität?
Kümmert es einen Elefanten in einem riesigen Nationalpark, dass das Gebiet, das so groß ist, dass er alles tun kann, was er tun möchte, das so groß ist, dass er tagelang durch die Gegend wandern könnte, umzäunt ist?
Leidet er darunter, dass er, wenn er es denn wollte, den Nationalpark nicht verlassen könnte? Nein, denn er hat keinen Grund dazu, das zu wollen. Und warum sollte er es schlimm finden, etwas nicht zu dürfen, was er garnicht will?

Insofern denke ich, dass "Gefangenschaft", wie wir sie verstehen, bei Tieren nicht prinzipiell Leid verursachen muss. Es geht darum, wie diese "Gefangenschaft" (Ein Wort, das ich nicht ganz passend find - es suggeriert, dass ein feindliches Verhältnis zwischen Mensch und Tier besteht, finde ich, was oft nicht gegeben ist, wenn man sich die Beziehung zwischen Tieren und ihren Wärtern anschaut.) gestaltet wird, was eben in viel zu vielen Fällen viel zu schlecht gemacht wird. Zu oft reichen die Gegebenheiten nicht aus, den Tieren ein glückliches Leben zu ermöglichen. In den meisten Fällen hört die Einschränkung der Freiheit der Tiere nicht da auf, wo sie ihren Willen berührt - ein Zustand, der mit Recht kritisiert wird. - Aber anders als z. B. bei der Fleischproduktion sehe ich dort keinen Grund, der dafür Spräche, das ganze schon auf theoretischer Basis kategorisch zu verurteilen. Ich kann mir Szenarien zumindest vorstellen, in denen ich keinerlei Bedenken hätte. Und es gilt, denke ich, sich diesen Möglichkeiten so weit, wie es eben geht, anzunähern. Und wenn es am finanziellen scheitert, darf man es halt garnicht erst machen.
Da Zoos sich positiv auswirken können, was z. B. Arterhaltung, oder auch Umweltbewusstsein betrifft, und sich nicht negativ auswirken müssen, denke ich, dass es darum gehen muss, die Mindeststandards, die erfüllt werden müssen, anzuheben und die Lebensbedingungen zu verbessen und dafür zu sorgen und gegen die Gefährdung von Wildtieren in der freien Natur anzukämpfen.

Wenn man die Lebensedingungen der Zootiere ansieht, kann amn feststellen, dass es ihnen wohl oft bessergeht als vielen Hunden, Pferden, Fischen Katzen etc, die zuhause gehalten werden. Und gerade die menschen, die ein solches Haustier halten halten sich oft für besonders Tierfreundlich und schimpfen auf Zootiere und ihre Gehege. Aber sind sie denn wirklich besser? Oder gibt es ein generelles Problem der Tierhaltung, dass sich nicht auf bestimmte Institutionen einschränken lässt? Und was ist mit den Tieren in wissenschaftlichen Laboren gehalten werden, zu wie auch immer gearteten Forschungszwecken (womit ich nicht nur Versuchstiere im klassischen Sinn meine)?
Sind die Zoos nicht vielleicht nur die Dummen, die es abbekommen um das Gewissen anderer zu befriedigen, nach dem Motto, ich habe mich für die armen Tiere in gefangenschaft eingesetzt, jetzt kann ich mir einen Hund in meine Stadtwohnung kaufen und zum Zeichen meiner Tierliebe noch ein Pferd in ieinen Stall stellen?

@ Jasper
Ja stimmt, du hast recht. Da hat mich wohl die Logik verlassen:D. Mein Gedankengang, dass ein Zoo die Stadt interessant macht stimmt wohl nicht ganz. Und wenn es ein paar Menschen gibt, die deswegen kommen, dann anscheinend nur so wenige, dass es nichts ändert. Habe ich übersehen.