ZitatGenau! Exakt wie die Islamisten, diese Feministen! - Man wird doch wohl nocht sexistische Witze machen dürfen und sich über diese Weiber im Labor aufregen dürfen, die wegen ihrer Hormone immer nur am quasseln, rumzicken oder heulen sind, alle zwei Jahre schwanger werden und von Naturwissenschaften eh keine Ahnung haben! Aber nein - diese Kampflesben und die ganzen Gutmenschen wollen uns alle mundtot machen. Dabei habe ich doch eigentlich garnichts gegen Frauen, nur halt, die sollen bitte zuhause bleiben und sich um Kinder und Haushalt kümmern. - Aber nein, sofort wirst du mundtot gemacht, von diesen Sprachnazis. Wie im dritten Reich diese Emanzen.
Es ging nicht vordergründig um Hunt? Entschuldigt... Jetzt geht es wirklich vordergründig nicht mehr nur um Hunt!
ZitatDann war der Witz zumindest trotzdem scheiße und entlarvend und sexistisch.
War er, aber ich finde...
ZitatEs ging nicht um die Karriere eines Menschen - die hat er schon gehabt - auch nicht ums Geld, sondern um eine Ehrenprofessur eines 72-Jährigen
Darum ging es wirklich nicht, aber ich finde...
ZitatAber selbst wenn das der Fall sein sollte, so ist es doch ein wichtiges Signal, denn wir brauchen wirklich eine Welt, in der Frauen in den Naturwissenschaften (und natürlich auch sonst) nicht permanent abgewertet werden und sei es noch so spaßhaft - woher diese Späße rühren sollte schließlich klar sein.
...das das hier auch ein Signal ist. es kommt nicht so selten vor das Personen ( Männer ) wegen Dingen ihre Position, ihren Arbeitsplatz, oder was auch immer, verlieren, weil sie von anderen Menschen ( Frauen ) als Sexisten gebranntmarkt werden. In den meisten Fällen ist das auch nicht unberechtigt, aus Sicht des Feminismus folglich ein Erfolg. Ich sehe in diesem Vorgang aber ein schleichend zunehmendes Problem. Tim Hunt war vielleicht ein ungünstiges Beispiel um auf dieses Aufmerksam zu machen, weil die Folgen (da es immerhin "nur" (haha) eine Ehrenprofessur war wie du meintest) recht absehbar waren und Hunt in seiner Position eine Repräsentationsfigur darstellte. Für mich ist aber Fakt: Er und Andere haben Beruflich einen erheblichen Nachteil gehabt weil sie als Sexisten dargestellt wurden, was einschließt das sie es vielleicht auch sind. Fällt euch da nicht etwas auf? Es gab viele ganz andere Fälle in denen Menschen erhebliche Nachteile hatten, weil sie anderer Meinung waren. Als Beispiel möchte ich hier die DDR anführen. Dort war dieses Repressive Vorgehen zwar staatlich gelenkt, hatte aber den Zweck Menschen mundtot zu machen die Meinungen vertraten die dem Regime, oder eben der Volksmeinung (schließlich haben ja alle die nicht dagegen waren mitgemacht und das waren viele), unangenehm waren. Dabei wurde natürlich zu anderen Mitteln gegriffen, und überhaupt höre ich jetzt schon eure Kritik: "Das kann man nicht vergleichen", womit ihr rein äußerlich Recht habt - Das Prinzip was dahinter steckt ist aber beinahe das gleiche. Und, um es jetzt noch einmal ganz deutlich zu formulieren: Ich bin schon der Meinung das Islamistischer Terror in seinem System sehr viel mit der Entlassung von Menschen aus ihren Posten zu tun hat. Bei den Anschlägen auf Charlie Hebdo wurden Menschen getötet weil sie Publikationen veröffentlicht hatten die dem Muslimischen Teil der Weltbevölkerung sehr sehr unangenehm waren. Dabei ist hinzuzufügen, das es sich hier nicht wirklich um einfache Witze handelte, sondern das die Autoren ihre Kritik durchaus ernst meinten, und sich bewusst waren das sie damit auf konservative Muslime, die so wenige nun einmal nicht sind, beileidigend wirken mussten. Das alles rechtfertigt nach öffentlicher Meinung keinen Terroranschlag (Wie es das nie tun sollte). Wir töten heutzutage niemanden mehr, wir sperren heutzutage auch niemanden mehr ein, es reicht uns wenn wir ihn beruflich fürs erste vernichtet haben. Hier kommt das Internt ins Spiel. Im Internet ist es, wie SuperSam schon gesagt hat, wesentlich einfacher, sich sinnlos über etwas aufzuregen (hehe, das kommt euch sicherlich ironsch vor - mir auch), Anonymität lässt grüßen, und es danach schnell wieder zu vergessen. Hinzu kommt das die "Meinung" des Internets oft als die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung dargestellt wird, weil hier erstmalig scheinbar niemand den Diskussionsverlauf lenkt. Dabei entsteht der Anschein das diese Empörung "Aus dem Volk selbst" kommt. Auf diese Weise entsteht dann ein Shitstorm, weil Menschen es nicht für nötig halten bevor sie etwas sagen, schreiben, über die Konsequenzen nachzudenken wenn viele dies tun, oder mit diesen sogar einverstanden sind. An was erinnert das, wenn viele Menschen von Zorn getrieben eine Symbolfigur aus ihrer Position schubsen? Mich erinnert das ein bisschen an die Hexenverbrennungen. Wieder: Wir leben heute in einer zivilisierten Gesellschaft - wir verbrennen und foltern niemanden mehr (Auch wenn das manche vielleicht gerne noch so hätten), es reicht uns wenn wir jemanden beruflich, fürs erste, vernichtet haben. Um auf den Beginn zurückzukommen: Für mich ist das auch ein Signal - in mehrer Hinsicht. Erstens, das mit der feministischen Bewegung nicht zu Spaßen ist. Witze darüber kommen anscheinend überhaupt nicht gut an... Schade, es hätten sich so viele Gelegenehiten geboten. Und Zweitens, das die Menschen zwar äußerlich schon viele Jahrzehnte weiter vorne sind, aber in den Köpfen wir noch nicht allzu weit entfernt von der Hexenverbrennung sind. Zumindest wenn es darum geht das jemand, scherzhaft oder ernsthaft, uns wichtige politische, gesellschaftliche, religiöse Standpunkte, Praktiken oder Werte kritisiert. Lasst mich diese These weiter ausführen. Als erstes Indiz, möchte ich noch einmal auf Charlie Hebdo zurückkommen. Die Witze in dieser Zeitung verletzen ganz klar die Werte des Islams (von denen man halten will was man kann, ja das war Absicht). Die radikalen Muslime setzten sich, ihren Vorstellungen entsprechend, aber nach unseren unvorstellbar inaktzeptabel, zur Wehr. Glaubt mir, ich bin der allerletzte der das gutheißen würde. Weil ich die Meinungsfreiheit für eines der wichtigsten Gaben unserer heutigen Gesellschaft halte. Das interessante ist doch aber daran: Diese Kritik am Islam interessiert uns relativ wenig. Sie betrifft uns nicht. Kritik am Feminismus oder Antirassismus betrifft viele von uns aber schon, und hier ist zu beobachten das sobald wir uns angegriffenn fühlen wir, in einem kulturellen und durch gesellschaftlichen Normen begrenzten Rahmen, wir ähnlich handeln wie die radikalen Islamisten. Sobald wir angestubst werden springen wir. Gewagt These: Diese Muslime sind auch nicht direkt gegen die meinungs-Freiheit, sondern haben einfach nur andere Vorstellung von dem Verhältniss von Freiheit und Notwendigkeit. Die Freiheit wird, ihrer Meinung nach, definiert durch den Koran. Die Notwendigkeit etwas gegen andere Standpunkte zu tun, ergibt sich aus einer Verletzung der Grenzen der im Koran definierten Freiheit. Das klingt für mich einleuchtent, denn wenn ich streng christlich wäre, so gäbe mir die Biebel diese Grenzen vor, wenn ich Nazi wäre, dann gäben mir die Nationsalsozialistischen Werte diese Grenzen vor. Sie alle haben aber etwas gemeinsam: Sie definieren einen Bereich im inneren, und einen im äußeren. Sie definieren also ein relatviv geschlossenes System, welches die Freiheit und die Notwendigkeit gleichermaßen definiert. Wenn ich also Feminist bin, dann ergibt ein Verstoß gegen die Feministischen Werte die Notwendigkeit dagegen etwas zu tun.
Solch ein System versucht der Feminismus, wie jede neue Bewegung, zu zerschlagen, um sein eigenes zu errichten, indem er die von Geburt an ungerechte Ungleichheit von Mann und Frau anprangert und versucht diese Ungleichheit möglichst ganz aufzuheben. Schauen wir uns einmal an, dann fällt aber folgendes sehr schnell auf: Frau und Mann sind nicht gleich (Das hatte evolutionär bestimmt einen Sinn...). Deswegen versucht der Feminismus die "Nachteile" (aus Sicht der Feministen) der Frau durch verschiedenste Gesellschaftliche Maßnahmen, die nicht zuletzt auch diese Gesellschaft selbst betreffen da unsere Gesellschaft Beruflich nach Meinung der Feministen den Frauen zusätzlich noch Steine in den Weg legt, zu kompensieren. Habe ich das so richtig verstanden? Gut. Was mir daran schon einmal gar nicht gefällt ist die, meist nicht so hervorgebrachte aber doch im Hintergrund schwehlende, Aussage das Frauen allein weil sie Frauen sind benachteiligt sind. Schaut Mann sich den Unterschied zwischen ihm und einer Frau an, so stellt er fest, das der herausstechendse Unterschied der ist das Frauen Kinder bekommen können und er selbst nicht. Ich selber tendiere dazu das als Nachteil für die Männer zu sehen. Allerdings ergeben sich aus diesem Unterschied zahlreiche weitere Unterschiede im Biologischen wie auch Gesellschaftlichem Bereich. Bekommt eine Frau ein Kind, so kann sie in der Zeit wo sie dieses aufzieht nicht arbeiten gehen, es sei denn der Mann arbeitet. Ich halte diese ganze Kind und Karriere Sache kurz und vulgär gesagt für absolut nicht massentauglichen Bullshit. Da gefällt mir das Modell in dem Männer auf das Kind aufpassen und Frauen arbeiten oder beide zusammen sich abwechseln schon wesentlich vielversprechender. Eine Maßnahme des Feminismus ist nun also zu versuchen auf staatlicher, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Ebene einen Nährboden zu schaffen auf dem ein solches Modell gut gedeihen kann. Was dabei leider oft vergessen wird: Vielleicht gibt es Menschen die mit ihrem Leben zufrieden sind? Vielleicht gibt es Frauen die gar nicht arbeiten gehen wollen weil ein Kind etwas wunderbares ist? Auf zum nächsten Beispiel: So weit ich weiß, haben Frauen im Durchschnitt Erstens: Einen besseren Abidurchschnitt, und Zweitens studieren sie häufiger an Universitäten. Aber die Mehrheit der Forscher sind Männer. Wie das kommt kann ich mir wirklich nicht erklären. Es kann mir nähmlich niemand erzählen das dies allein an einem von Männern geführten "Patriarchart" liegt, denn diese Aussage verkennt folgendes: Die Frauen sind keine homogene Gruppe, die einen Willen hat. Das wäre ein Grund warum so ein System auch nicht einfach so zerfällt: Weil Die Frauen keine Gruppe bilden die in der Lage sind sich geschlossen zur "Wehr" zu setzten. Warum aber sollten die Männer dann dazu in der Lage sein? Das ist meiner Meinung nach ein Paradoxon im radikaleren Feminismus: Sie sehen Frauen als die Opfer und Männer als die Täter. Bei genauerer Betrachtung macht das absolut keinen Sinn und man muss zu dem Schluss kommen das der "Täter" eine über Jahrhunderte gewachsene Gesellschaftsordnung ist. Dürfen wir uns Anmaßen diese einfach so für null und nichtig, für völlig falsch zu diskreditieren? Ich wäre da vorsichtig... Wie gesagt, du meinst ich wäre zu konservativ, aber ein bisschen überlegung, ob das ganze nicht vielleicht einen Sinn hat sollte schon drin sein! Das nächste was mir absolut nicht gefällt, was aber bei fast allen Bewegungen der Fall sein muss, da sie sich so am Leben erhält, betrifft eben solche Fälle wie die das Tim Hunt. Es wird im oberen Abschnitt schon durchgekommen sein, ich sehe sehr wohl eine Verbindung zwischen Terroranschlägen, staatlicher Repression und der Kündigung von Personen, weil sie sich über eine Bevölkerungsgruppe oder eine Bewegung lustig gemacht haben (im Ernst oder nicht). Begründed habe ich diese oben, aber das System noch nicht benannt:
Der Feminismus macht genau das gleiche wie alle Systeme vor ihm: Seine Gegner macht er mundtot. Das gleiche beobachte ich auch beim Antirassismus. Seine Kritiker bzw. diejenige die ihn nicht ernst nehmen (sei es durch einen guten Witz, oder einen dummen Witz) werden mundtot gemacht indem sie gesellschaftlich gebranntmarkt werden, ihren Arbeitsplatz oder ähnlich verlieren, da ist man kreativ (oder eigentlich nicht wirklich...). Für mich ist deswegen der Feminismus zwar lobenswert, ist aber in dieser Hinsicht nicht besser und nicht schlechter als andere Systeme. Und wenn ich mir erlauben darf den Feminismus und den Antirassismus ein wenig in eine Ecke zu stellen ( was vielleicht nicht ganz unberechtig ist? ) dann verraten beide im Eifer des Gefechts damit aber zusätzlich noch ihre eigenen Ziele. Mann kann solche "Einzelfälle" jetzt als notwendige Kollaterlaschäden auf dem Weg zu einer heren und edlen Sache darstellen. Aber das dachten sie die Stalinisten vermutlich auch als die die Weißen aus dem Land jagten und Kolyma bauten...
Ich halte diesen Umstand an sich noch nicht einmal für ein Problem, aber ich finde es nicht gut wenn solcherlei dann auch noch Staatlich oder durch die Entscheidungen von Unternehmens-/Institutionsführungen kein Einhalt geboten wird. Dazu möchte ich eine Anekdote von einem Freund zum besten geben: "Im Deutschunterricht ging es um Inklusion und die Deutschlehrerin meinte zu ihrer Klasse: 'Wir leben in einer Pluralistischen Gesellschaft'. Mein Freund sagte zu seinem Banknachbarn: 'Darauf ein Heil!' und beide riefen laut: 'HEIL'". Das ist ziemlich lustig. Aber genauso kommt mir der Feminismus manchmal vor...
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Wow. Im Otherboard ist und bleibt Feminismus doch ein echtes Reizthema.
Ich meine, sonst würde das nicht erklären, wie hier einfach von gestern Abend 22 Uhr auf heute Mittag fast zwei Seiten neue Posts reingekommen sind, die sich teils... sehr schwer lesen lassen. Ich möchte euch eventuell bitten (ohne Namen zu nennen), etwas entspannter an die ganze Sache ranzugehen. Ihr wirkt stellenweise leicht gereizt, was bei der Feminismusdebatte immer wieder zu sehen ist, wie sich beide Seiten leicht gegeneinander aufhetzen oder aggressiv reagieren... also bitte weniger Capslock und direkte Angriffe, bitte.
Ich möchte echt nicht viel hier zitieren, aber ich kann nur eins sagen (auch weil ich etwas unter Zeitdruck stehe!):
ZitatDer Feminismus macht genau das gleiche wie alle Systeme vor ihm: Seine Gegner macht er mundtot.
Finde ich nicht. Das ist gar nicht das Ziel. Kleo hat Links reingestellt, die das gewisse Feminismus 101 beinhalten, und das gestellte Ziel des Feminismus ist schlicht und ergreifend die Defizite der westlichen Kulturgesellschaft in Sachen "Rollenbild und Behandlung von Frauen" zu beseitigen, da Frau und Mann schlicht und ergreifend gleich (den menschlichen Werten nach) sind. Biologisch ist das wieder etwas ganz anderes, hier macht die Aufgaben- und Verwaltungsteilung Sinn, um a) den genetischen Pool zu erweiteren und zu diversifizieren und b) beiden Geschlechtern spezifische Rollen in einer Gemeinschaft zuzuweisen. Das heißt immer noch nicht, dass wir als moderne, Nicht-Steinzeitgesellschaft meinen müssten, die Frau wäre nur da, um den Mann zu betüdeln und Kinder zu produzieren. Pirx, du schreibst sinngemäß "Der Feminismus will die Nachteile der Frauen ausbügeln". Woher stammen diese 'Nachteile'? Aus einer von cis-hetero-maskulin dominierten Gesellschaft, die Frauen in ihrer Rolle als vollwertige Individuen teils unterdrückt oder verletzt. "Nachteile" sind nur Projektionen einer Gesellschaft auf ein Geschlecht, das keine Nachteile hat. Die festgesetzte, "alte" Rolle macht Frauen zu denen, die dies zu spüren bekommen. Frauen haben keine Nachteile! Sie haben im Gegensatz zu Männern nur andere biologische Funktionen, die ihnen durch ihre Fähigkeit, Kinder zu bekommen auferlegt wird, was so gut wie komplett auf dem doppelten XX-Chromosom liegt (ich lasse Transsexualität mal außen vor, ich spreche gerade vom englischen "sex" für das biol. Geschlecht und nicht für das soziokulturelle "gender"). Macht das die Frau zum schlechteren Menschen, und den Mann zum besseren? Das klingt für mich ernsthaft wie Mentalität aus dem frühen Mittelalter, in dem die Frau als Ausgeburt des Satan bezeichnet wurde, weil sie für den Sündenfall verantwortlich sein soll.
Außerdem ist Feminismus kein System, sondern eine Art Gedankengut. Es gibt keinen feministischen Staat, wie eine kommunistische Gemeinde oder was weiß ich. Du verwechselt klar und deutlich Feminismus, der Gleichberechtigung und -behandlung für alle Geschlechter fordert, mit "Misandrie", der Benachteiligung von Männern - was absoluter Bullshit ist, weil es so etwas nicht gibt. Es gibt allerhöchstens diese Extrem-Feministen, die man nicht ernst nehmen sollte, weil sie genauso viel Mist wie diese heuchlerischen Meninists verzapfen. Das sind beides Extreme.
Rein statistisch bist du als Mann einfach besser dran als Frau, weil du aus soziokultureller Sicht am längeren Hebel sitzt. Der Mann dominiert die Frau in der westlichen Gesellschaft. Ist es jetzt scheiße, dass die Frau keine Lust mehr darauf hat und sich ihre Rolle als Mensch eingestehen möchte, der nicht ständig mit der Dominanz des "normativen" Geschlechts konfrontiert werden möchte? Denn obwohl Frauen ungefähr die Hälfte der Menschheit ausmachen, fühlen sie deutlich mehr gesellschaftliche Benachteilungen als Männer. Es ist aber absoluter Quatsch, wenn Männer dann kommen und auf ihre Rechte pochen. Denn wie gesagt, sie sitzen am längeren Hebel, und es ist Bullshit wenn dann irgendwelche Deppen sich in ihren Rechten / ihrer Dominanz verletzt fühlen, weil Feministen Gleichberechtigung und vollwertige Akzeptanz der Frauen in unserer Gesellschaft fordern.
Sexismus ist alltäglich, verdammt. Geh doch mal auf 9Gag und gib dir die täglichen Highlightposts. Davon ist locker ein Viertel absolut sexistisch und objektifiziert oder verallgemeinert Frauen, und das größtenteils nicht aus Spaß. Thema Friendzone, in denen machohafte Männer sich beschweren, dass Frauen einfach nicht sie als Freund haben wollen und mit ihnen ins Bett springen wollen! Warum? Genau, die Männer wollen dominant bleiben und sehen die Ablehnung einer Frau als "falsch" an, obwohl sie auch nur ein Mensch ist - "ew, ich wurde von dieser Bitch gefrienzoned, dabei hat sie mich doch so sehr verdient!". Wenn aber ein Mann jemanden in die Frienzone steckt, ist alles ok, oder? Oder wenn man objektifizierende Bilder mit dicken Brüsten und viel Sexismus postet, um Männer in ihren Trieben zu befriedigen, ist alles ok, aber sobald jemand meint, dass man aufhören solle, Frauen nur als Objekt der Begierde zu sehen, versinkt man im Internet-Shitstorm (!) von Kerlen, die mit irgendwelchen bescheurten Nicht-Argumenten kommen, mit denen sie zu beweisen versuchen, dass Männer halt Frauen einfach so objektifizieren dürfen. Weil sie am längeren Hebel sitzen, ne?
Scheiß Doppelstandards.
EDIT: Und um's hinzufügen... ich bin ein weißer, größtenteils cis-gender 18-jähriger Mann/Junge/irgendwas zwischen erwachsen und nicht erwachsen. Aber nicht hundert Prozent hetero. Und auch nicht immer genauso, wie es mir die Gesellschaft vorschreibt. Wahrscheinlich aromantisch oder so. Das macht es fassbar, anstatt dass alles so namenlos rumfliegt. Den "Feministeneffekt", den ich mit den Doublestandards beschrieben habe, treffe ich auch oft genug an - z.B. wenn meine Verwandten mir sagen "vielleicht findest du ja auch irgendwann mal eine Freundin, mit der du zusammen sein kannst!" und ich mir denke, "najaaaaaa, muss jetzt nicht unbedingt sein...", aber dann nur mit einem müden Lächeln antworten kann. Unsere Gesellschaft ist 100% straight. Hetero. Fast schon phobisch gegenüber Abweichlern in Sachen Sexualität und Gender. Da war einfach mal ein Post auf 9Gag (ja, wieder), in dem es um kreative Bettpositionen ging, und da waren homosexuelle Paare dabei. Einfach nur kein Männlein-Weiblein im Bett, sondern halt auch andere Kombinationen, die es in unserer Gesellschaft auch gibt. Leute, die sich von der Gesellschaft verlassen fühlen, weil sie ausgegrenzt werden. Sie passen nicht in die Norm. Und dann kommt die 9GAG-Community und muss erstmal nachbohren, warum denn jetzt genau da Schwule und Lesben auf dem Foto sin. Ih, wie eklig. Echtes Zitat: "Die machen ja gar nicht miteinander rum, wie sonst immer". Und das war kein Witz, glaub mir. Oder: Ich arbeite an einer Museumkasse, wochenends. Ich habe zu Hochzeiten hunderte Menschen gesehen, die an mir vorbeiliefen, um sich den Museumshop anzuschauen. Was glaubst du, was man dort alles für Leute sieht? Und ehrlich - es ekelt mich an, wenn ein lesbisches junges Paar durch den Laden läuft, ohne irgendwem was Auffälliges oder Besonderes zu tun, und dann von einem alten Sack (sorry dass ich nicht "Herr" benutze) als "widerliches Pack" bezeichnet wird. Einfach so. Oder wenn eine Frau von einem Fremden vor meiner Kasse begrapscht wird. Oder wenn einer Frau machohaft von schmierigen Typen nachgepfiefen wird. Oder eine Transsexuelle als "Mannsweib" von einem Nachfolger an der Kasse abgestempelt wird. Oder die Asylanten bei uns im Dorf, die mehr an unserer Gesellschaft in ihrer Arbeit bei der Gemeinde teilnehmen als manch widerliches braunes Pack, das sofort die Asylanten oder Feldarbeiter für das Verschwinden meines alten Fahrrads verantwortlich machte. "Ja, die Ausländer! Wussten wir's doch." Was weiß ich, was sonst noch da abgegangen ist. Es ekelt mich an.
Wegen so einem Scheiß kann ich Feministen verstehen, die die Schnauze voll haben von einer Gesellschaft, die von männlichen weißen Cishets dominiert wird, weil sie das allgemeine Rollenbild aus soziologischer und kultureller Sicht bilden. Und ich verstehe die Antirassisten. Transsexuellen. Queer-Aktivisten. Und alle, die nicht in das Bild der westlichen Gesellschaft passen. Denn sie haben wirklich die Schnauze voll von diesem Scheiß, der bei uns täglich passiert.
Bis zum ersten Absatz kann ich voll mit dir mitgehen. Ich setzte es bloß noch größer an und behaupte das diese Nachteile aus unserer kapitalistischen Gesellschaft resultieren.
ZitatAußerdem ist Feminismus kein System, sondern eine Art Gedankengut
Mmh, stimmt. Das war ein Fehler von mir. Der Feminismus beeinflusst lediglich ein System so das es sein Gedankengut aufnimmt.
ZitatOder wenn einer Frau machohaft von schmierigen Typen nachgepfiefen wird.
Ist das der Weltuntergang? Ich meine, so als Mann fühlt man sich evolutionär bedingt meistens sexuell angezogen von Frauen... (Also, in einem bestimmten Alter, und in einer bestimmten Reife) Ich werfe demjenigen der sich darüber aufregt vor ein bisschen zu kalt zu sein. Auch Machos gehören zu unserer Gesellschaft - meistens heben sie die Stimmung, man kann mit ihnen gut Bier trinken und eben Frauen hinterherpfeifen. Wo liegt das Problem?
Zitatund dann von einem alten Sack (sorry dass ich nicht "Herr" benutze) als "widerliches Pack" bezeichnet wird. Einfach so.
Zitatmanch widerliches braunes Pack
Du mögst Recht haben, aber ich finde nicht, das es die Aufgabe des Staates ist die bestehenden Ansichten von Menschen die Steuern an ihn zahlen (ja, schon wieder) zu verändern, ihnen zu ihrem Glück zu verhelfen, kurz sich in ihre persöhnlichen Angelegenheiten einzumischen. Das ist die Aufgabe einer Gesellschaft, die so etwas nicht duldet. Wenn man so etwas hört, dann kann man den Alten zurechtweisen etc. ich denke da steht einem viel offen, auch wenn man denkt das es nicht besonders effektiv ist, es ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber, und hier muss ich wieder warnen: Ich halte es für sehr sehr gefährlich solche Aufgaben an den Staat zu übertragen. Laut meiner Ansichtsweise ist der Staat ein neutrales gebilde, was den fertigen Menschen vielleicht den Nährboden gibt in eine bestimmte Richtung zu denken, aber es ihnen niemals vorschreiben sollte! Der einzige Weg ist meiner Meinung nach über erziehung, aber die vorstellung die Farbtöne rechts von der Mitte gänzlich aus unserer welt zu vertreiben ist eine (von eurem Standunkt aus gesehen: Utopie, ich halte es aber für eine: ) Dystopie. Wisst ihr, ich finde das Problem ist einfach, das etwas was die Aufgabe von Parteien, von Verbänden oder der Öffentlichkeit sein sollte, an den Gesetztesgeber dirigiert wird der sich, wie es Verwaltungen gerne tun, diesem auch annimmt und es regelt. Aber in dem Moment wo der Staat in so einem Diskurs Position, bzw. die Position der vorherrschenden Parteien annimmt kommt er weg von der Gleichheit für Alle. Er kommt weg davon alle gleich zu behandeln und begibt sich damit auf einen Pfad den ich mit meinen Staatstheorethischen Anschauungen nicht gutheißen kann, mit denen ich mich auch nicht Anfreunden will.
ZitatOder eine Transsexuelle als "Mannsweib" von einem Nachfolger an der Kasse abgestempelt wird.
Es ekelt dich an? Mach was dagegen! Hier ist eure begründung etwas shizophren: Auf der einen Seite sagt ihr wir brauchen mehr Engagement, auf der anderen Seite verlangt ihr das so etwas der staat machen sollte. Ich finde, wie ihr sehen könnte, es sollte Seitenverkehrt sein! ^^
ZitatOder die Asylanten bei uns im Dorf, die mehr an unserer Gesellschaft in ihrer Arbeit bei der Gemeinde teilnehmen als manch widerliches braunes Pack
Dieser Satz birgt die Gefahr in sich den Wunsch zu entwickeln das braune Pack (ohne Anführungsstrichen) gegen die braven Asylanten auszutauschen...
ZitatWegen so einem Scheiß kann ich Feministen verstehen, die die Schnauze voll haben von einer Gesellschaft, die von männlichen weißen Cishets dominiert wird, weil sie das allgemeine Rollenbild aus soziologischer und kultureller Sicht bilden. Und ich verstehe die Antirassisten. Transsexuellen. Queer-Aktivisten. Und alle, die nicht in das Bild der westlichen Gesellschaft passen. Denn sie haben wirklich die Schnauze voll von diesem Scheiß, der bei uns täglich passiert.
Klar, verstehen kann ich sie auch. Aber das heißt noch lange nicht das ich ihre politischen Ziele die aus diesem Hass heraus entstehen für gut heiße!
3+4 Absatz: Wisst ihr, wir können gerne weiterdiskutieren, aber ich glaube das führt zu nichts aus einem Grund: Ihr habt eine feste Vorstellung vom Staat, der Öffentlichkeit, der Bürger, etc. in der Gesellschaft. Ich habe nicht eure Vorstellung, ich habe noch nichteinmal eine ausgereifte, geschweige denn eine feste. Ich denke, bei dem was ich obendrüber so geschrieben habe (in diesem Post) funktioniert das mehr oder weniger noch, aber and diesem Punkt wenn es um eine Grundsatzfrage geht bin ich einfach aus meiner Sicht nocht nicht reif genug mit euch so zu diskutieren. Zumindest noch nicht ernsthaft...
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Zitat von PirxIst das der Weltuntergang? Ich meine, so als Mann fühlt man sich evolutionär bedingt meistens sexuell angezogen von Frauen... (Also, in einem bestimmten Alter, und in einer bestimmten Reife) Ich werfe demjenigen der sich darüber aufregt vor ein bisschen zu kalt zu sein. Auch Machos gehören zu unserer Gesellschaft - meistens heben sie die Stimmung, man kann mit ihnen gut Bier trinken und eben Frauen hinterherpfeifen. Wo liegt das Problem?
Pirx. Bitte. Ich glaube ja schon länger, dass du den ganzen Scheiß nicht wirklich so empfindest, sondern in erster Linie provozieren willst (was zu einem klaren Fall von "Don't feed the troll" führen würde und der Grund ist, warum ich mich aus Diskussionen hier meistens heraushalte), aber das kannst du doch unmöglich ernst meinen. Das ist unterste Stammtisch-Schublade. Mit sexueller Belästigung scherzt man nicht. Denk mal einen Moment nach, bevor du derlei Erkenntnisse in die Welt hinausposaunst.
Zitat von Pirx3+4 Absatz: Wisst ihr, wir können gerne weiterdiskutieren, aber ich glaube das führt zu nichts aus einem Grund: Ihr habt eine feste Vorstellung vom Staat, der Öffentlichkeit, der Bürger, etc. in der Gesellschaft. Ich habe nicht eure Vorstellung, ich habe noch nichteinmal eine ausgereifte, geschweige denn eine feste. Ich denke, bei dem was ich obendrüber so geschrieben habe (in diesem Post) funktioniert das mehr oder weniger noch, aber and diesem Punkt wenn es um eine Grundsatzfrage geht bin ich einfach aus meiner Sicht nocht nicht reif genug mit euch so zu diskutieren. Zumindest noch nicht ernsthaft...
Dann solltest du dir vielleicht erst einmal eine Meinung bilden, bevor du so etwas lostrittst.
You exist because we allow it, and you will end because we demand it. - Sovereign
Ein Staat ist immer ideologisch geprägt. Jeder Staat, der bisher auf der Welt existiert hat, wurde mit ideologischen Grundsätzen gegründet und von diesen nachträglich beeinflusst. Ein Staat kann nicht losgelöst davon existieren und darf/sollte es auch nicht.
Dieser Staat, in dem wir leben, hat es sich (glücklicherweise) zum Ziel gesetzt, die Gleichberechtigung aller Menschen zu erreichen (naja, zumindest offiziell, auch wenn ich an der praktischen Umsetzung viiieeel zu meckern habe), und da gehört die Gleichberechtigung in Geschlechterfragen dazu.
Ich möchte nicht, dass mir hinterhergepfiffen wird und ich gehe davon aus, dass das eigentlich allen Menschen so geht. Ich möchte nicht, dass Fremde lautstarke Bemerkungen über meine primären oder sekundären Geschlechtsmerkmale machen. Ich möchte nicht, dass andere Menschen mich als ein Objekt ansehen und meine menschliche Individualität, mein Charakter dagegen ignorieren. Ich habe Angst, dass, wenn das passiert, fremde Menschen mich als ein Objekt ansehen, das man auch benutzen kann (denn das ist es, wozu Objekte eigentlich da sind - um benutzt zu werden). Ich fürchte mich davor, dass Menschen meinen, mich anfassen zu dürfen, ohne mich vorher zu fragen, und sexuellen Kontakt mit mir haben zu dürfen, ohne dass ich selbst das gut finde.
Das sind die Dinge, die daraus entstehen. Ich fürchte mich vor Menschen, die mich ansehen als etwas, das nur existiert, um ihre Wünsche und Bedürfnisse zu befriedigen (gaffen, sich vor Kumpels profilieren, evtl. grabschen, evtl. schlimmeres).
Irgendwann erzähl ich euch mal von einer Hausparty, die ich mit 13 Jahren besucht habe, und die im vielleicht ekelhaftesten Erlebnis meines Lebens endete. Daran kann jemand auf verschiedenste Art Schuld gehabt haben (und nein, ich selbst nicht), aber letztendlich passieren solche Dinge, weil (entschuldigung, dass ich das so sage) es solche Leute gibt wie Dich, Pirx-Napoleon. Sexisten.
Und ja, ich bin sehr wütend, ich zittere ein bisschen.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Seit einigen Wochen verfolge ich nun schon die Gesprächsdynamik dieses threads. Es ist bemerkenswert mit wieviel Vehemenz, Impulsivität und ja...auch agressiver Bissigkeit diese Diskussion geführt wird. Nach einigen Beiträgen habe ich zunächst erst einmal nachgelesen, was der "böse" Tim Hunt denn nun verbrochen hat: Eine chauvinistisch anmutende Bemerkung, möglicherweise scherzhaft angedacht. Wir wissen es nicht genau, keiner von uns war dabei und kennt den genauen Kontext. In einem öffentlichen Rahmen auf jeden Fall eine unkluge Äußerung, für die Tim Hunt teuer bezahlt hat. Ich frage mich, ob eine Frau in einer vergleichbaren Situation für eine vergleichbare Bemerkung (natürlich gegen Männer) eine vergleichbare Abstrafung erhalten hätte. Gleichberechtigung bedeutet für mich Gleichbehandlung im Guten wie im Bösen. Persönlich habe ich Pirx-Napoleon eher so verstanden, das er/sie *grins* den Dogmatismus einiger Feministinnen und Extremisten anderer politischer Gruppierungen anprangert. Für mich ist das nachvollziehbar und verständlich. Auch mir gehen Dogmaten, egal welcher Überzeugung, extrem auf den Keks. Dass Menschen, die in ihrer persönlichen Historie sexuelle Übergriffe und/oder geschlechtsspezifische Benachteiligungen erleben mussten oder noch erleben, entsprechend sensibel auf dieses Reizthema reagieren, ist nicht verwunderlich. Nichtsdestotrotz erscheint mir der bissige Sarkasmus, dem Pirx-Napoleon ausgesetzt ist, weil er den Mumm hatte, eine hier offenbar unpopuläre Meinung zu aüßern, nicht angemessen. Nur mal so ganz grundsätzlich: Wir alle hier leben in Ländern, in denen die Gleichberechtigung zwar nicht perfekt, aber dennoch weit entwickelt ist. Das Wahlrecht für Frauen gibt es in Deutschland seit 1918. Auf Generationen umgerechnet ist das noch nicht so lange her. Mit einem neuen Wahlrecht ändert sich jedoch nicht zeitgleich die Einstellung einer ganzen Bevölkerung. Die ältere Generation (meine Elterngeneration, eure Großelterngeneration) ist noch mit einem ganz anderen Rollenverständnis aufgewachsen. Das Gleiche gilt für die Haltung gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Eine solche Erziehung und frühkindliche Prägung lässt sich nicht einfach wie ein alter Mantel abstreifen. Ich möchte daher, um etwas Nachsicht mit den "alten Säcken" werben. Damit meine ich ganz ausdrücklich nicht, dass man völlig deplazierte Bemerkungen grundsätzlich unkommentiert lassen sollte. Dabei führt eine sachliche Auseinandersetzung der entsprechenden Thematik sicher eher zum verstehenden Miteinander. Bissiger Sarkasmus und ein anklagender Tenor verhärten nur die jeweiligen Haltungen.
ZitatIch meine, so als Mann fühlt man sich evolutionär bedingt meistens sexuell angezogen von Frauen... (Also, in einem bestimmten Alter, und in einer bestimmten Reife) Ich werfe demjenigen der sich darüber aufregt vor ein bisschen zu kalt zu sein. Auch Machos gehören zu unserer Gesellschaft - meistens heben sie die Stimmung, man kann mit ihnen gut Bier trinken und eben Frauen hinterherpfeifen. Wo liegt das Problem?
Viele Frauen finden Männer ja auch sexuell anziehend, und es passiert trotzdem viel seltener, dass eine Frau einem Mann einen unpassenden Kommentar hinterherruft. Ich hab in einer ähnlichen Debatte letzens meinen Bruder gefragt, wie oft ihm im letzten halben Jahr nachgerufen wurde, dass er "einen geilen Arsch" hat. Mir nämlich mindestens ein Mal im Monat, von den unzähligen Pfiffen, den Bemerkungen in Sprachen, die ich nicht versteh, Hupen aus dem Auto und dem einen Mal, als man mich ernsthaft um Nacktbilder gefragt hat, gar nicht zu reden. Ihm gar nicht, auch keinen meiner männlichen Freunde. Ich glaube, das ganze "Street-Harassment"/Nachpfeif-Phänomen hat wenig mit sexueller Anziehungskraft zu tun. In langen Hosen, eingepackt in drei Schichten Pullis und ungeschminkt bekomm ich nämlich genauso viele blöde Meldungen wie aufgetakelt in Shorts und Crop Top. Viel mehr hat das, glaub ich, mit Machtausübung zu tun. Diese bestimmte Art von Machos pfeift Frauen nach, weil diesen das sichtlich unangenehm ist, sie schneller gehen, etc. Je verärgerter/verängstigter die Reaktion, desto mehr werden sie aufgestachelt und desto besser fühlen sie sich. Und hier liegt einfach für mich das Problem: Wieso ist es akzeptabel/gängig, das eine bestimmte Gruppe Menschen dafür herhalten muss, damit eine andere das Gefühl hat, Kontrolle auszuüben / Macht zu haben / anderen Angst einzujagen? Das kann man doch mit keiner moralischen Grundlage rechtfertigen, finde ich. (Eine kleine persönliche Bemerkung, die nichts zu einer sachlichen Diskussion beiträgt, die ich mir aber trotzdem nicht verkneifen kann: Wer andere nieder machen muss, ihnen Angst einjagen muss etc, um sich selbst als größer / mächtiger / etc darzustellen, ist einfach nur armselig und ein klein wenig verachtenswert)
Ansonsten unterschreib ich noch, was Kleo bzl. als benutzbares Objekt angesehen werden gesagt hat. Wer vor ein paar Monaten auf tumblr / sonstwo im Internet unterwegs war, hat vielleicht diese "But not all men..." Debatte mitgekriegt. Meine Antwort darauf war und ist: Ja, klar, nicht alle, aber ausreichend, um alles von unguten gefühlen bis Feminismus zu rechtfertigen, denn woher soll ich wissen, dass das 10. "Hey!" ja nur nett gemeint war, wenn alle vorher von "ich würd dich so f**ken dass du schreist" gefolgt waren. (Bitte entschuldigt meine Ausdrucksweise)
Dieser Mensch sagte, er wollte keine Frauen* in Labors haben. Denn Frauen würden sich nur in die Männer dort verlieben und wenn man sie kritisiert, heulen sie.
Insofern finde ich die Diskussion ein bisschen überflüssig, ob er das denn nun im Ernst oder im Scherz gesagt haben soll... Alle, die ein bisschen Menschenkenntnis haben, können sich wohl ziemlich genau vorstellen, wie sowas gemeint ist. Irgendwie, um andere Leute zu amüsieren, um Lacher zu ernten. Nicht so "ich will das realistisch umsetzen", aber dennoch ein "eigentlich fände ich es gut, wenn".
Er sagte hinterher selbst, er habe das leichtherzig gesagt ("was intended as light-hearted"), aber auch, dass er doch nur ehrlich habe sein wollen ("I just meant to be honest, actually.")
Dieser Kommentar bezeugt, dass er, obgleich er es vielleicht überspitzt ausgedrückt hat, durchaus selbst hinter dem Grundgedanken steht, und dass es zwar lustig klingen sollte, aber keineswegs ironisch gemeint war.
Ironisch ist es, wenn Walter Moers Comics über "Adolf im Bonker" macht. Das ist eine völlig andere Ebene. Tim Hunt hat das, was er gesagt hat, schon durchaus so gemeint.
Und Nawakute, ich finde eine solche Meinung, die ich schon viel zu oft in ziemlich denselben Formulierungen lesen musste, bevor sie hier aufgetaucht ist (die Hunt-Sache war ja auch vorher schon medial präsent) nicht mutig. Ich finde es kurzsichtig und blauäugig, jemand gut zu finden, der irgendwas ganz deutlich sagt, statt Dinge differenziert zu betrachten. Ich finde es viel leichter, so eine Stammtisch-Meinung zu haben wie Tim Hunt, aber gerade deswegen ist es eben auch verführerisch und gefährlich.
Und abgesehen davon ist es auch nicht so schwer, ein Online-Forum mit einer Meinung zu beehren, von der eins sich vorher ausrechnen kann, dass sie polarisiert und dass eins dafür wohl (begründete) Kritik wird einstecken müssen. Hier wird nicht gehetzt, beleidigt und gedroht, so wie in Youtube-Kommentaren und vielen anderen öffentlichen Kommentarspalten. Aber in der eigenen Meinung widerlegt zu werden, damit muss eins eben rechnen. Insbesondere, wenn es von einem Thema (der Hunt-Sache) dann absichtlich so wegschweift zu "Feminismus allgemein" und das dann zum Anlass genommen wird, platte Stammtisch-Parolen zu proklamieren.
Und ich habe keine Rücksicht mit alten Säcken. Ein Leben lang geistig flexibel zu bleiben sollte eine Grundvoraussetzung dafür sein, um als guter Mensch gelten zu dürfen. Ich kenne viele Menschen, die auch in späteren Lebensjahren ihre Haltungen zu bestimmten Themen noch einmal komplett geändert haben. Dann sollte soch einem so intelligenten Menschen wie einem Nobelpreisträger dasselbe zuzutrauen sein. Würde das nicht passieren...wie sollte sich dann jemals etwas verändern auf der Welt? Wenn wir alle immer nur sagen würden: "Tja, so haben mich eben meine Eltern erzogen, und nun bin ich eben so, und jetzt ist es zu spät, meine Ansichten noch einmal zu ändern"? Ich habe keine Lust, mich von so "alten Säcken" und ihren verrosteten Weltanschauungen herumschubsen zu lassen und geduldig darauf zu warten, dass diese Generation irgendwann einmal ausstirbt. Und ich weiß schon, warum ich keine Lust habe, mein Leben lang in einem Labor zu arbeiten. Ich weiß nichtmal, ob ich Lust habe, lange in einer Klinik zu arbeiten und dort zu versuchen, Karriere zu machen, genau wegen - taddah! - solcher Menschen wie dem Hunt. Ich kenne solche Leute und sie kotzen mich an.
Ich verlinke nicht gerne mein eigenes Blog, aber tatsächlich hab ich genau über sowas mal geschrieben.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Zitat von NawakuteSeit einigen Wochen verfolge ich nun schon die Gesprächsdynamik dieses threads. Es ist bemerkenswert mit wieviel Vehemenz, Impulsivität und ja...auch agressiver Bissigkeit diese Diskussion geführt wird. Nach einigen Beiträgen habe ich zunächst erst einmal nachgelesen, was der "böse" Tim Hunt denn nun verbrochen hat: Eine chauvinistisch anmutende Bemerkung, möglicherweise scherzhaft angedacht. Wir wissen es nicht genau, keiner von uns war dabei und kennt den genauen Kontext. In einem öffentlichen Rahmen auf jeden Fall eine unkluge Äußerung, für die Tim Hunt teuer bezahlt hat. Ich frage mich, ob eine Frau in einer vergleichbaren Situation für eine vergleichbare Bemerkung (natürlich gegen Männer) eine vergleichbare Abstrafung erhalten hätte. Gleichberechtigung bedeutet für mich Gleichbehandlung im Guten wie im Bösen. Persönlich habe ich Pirx-Napoleon eher so verstanden, das er/sie *grins* den Dogmatismus einiger Feministinnen und Extremisten anderer politischer Gruppierungen anprangert. Für mich ist das nachvollziehbar und verständlich. Auch mir gehen Dogmaten, egal welcher Überzeugung, extrem auf den Keks. Dass Menschen, die in ihrer persönlichen Historie sexuelle Übergriffe und/oder geschlechtsspezifische Benachteiligungen erleben mussten oder noch erleben, entsprechend sensibel auf dieses Reizthema reagieren, ist nicht verwunderlich. Nichtsdestotrotz erscheint mir der bissige Sarkasmus, dem Pirx-Napoleon ausgesetzt ist, weil er den Mumm hatte, eine hier offenbar unpopuläre Meinung zu aüßern, nicht angemessen. Nur mal so ganz grundsätzlich: Wir alle hier leben in Ländern, in denen die Gleichberechtigung zwar nicht perfekt, aber dennoch weit entwickelt ist. Das Wahlrecht für Frauen gibt es in Deutschland seit 1918. Auf Generationen umgerechnet ist das noch nicht so lange her. Mit einem neuen Wahlrecht ändert sich jedoch nicht zeitgleich die Einstellung einer ganzen Bevölkerung. Die ältere Generation (meine Elterngeneration, eure Großelterngeneration) ist noch mit einem ganz anderen Rollenverständnis aufgewachsen. Das Gleiche gilt für die Haltung gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Eine solche Erziehung und frühkindliche Prägung lässt sich nicht einfach wie ein alter Mantel abstreifen. Ich möchte daher, um etwas Nachsicht mit den "alten Säcken" werben. Damit meine ich ganz ausdrücklich nicht, dass man völlig deplazierte Bemerkungen grundsätzlich unkommentiert lassen sollte. Dabei führt eine sachliche Auseinandersetzung der entsprechenden Thematik sicher eher zum verstehenden Miteinander. Bissiger Sarkasmus und ein anklagender Tenor verhärten nur die jeweiligen Haltungen.
Danke. Als ich mich endlich dazu durchringen konnte diesen Thread doch anfangen zu lesen hatte ich gute Lust, das Handy nach eineinhalb Seiten im nächsten Lavabo zu ertränken. Ich hasse Diskussionen wie diese abgrundtief, da wir im Forum meiner Meinung nach eine zu einseitige (und extreme) Sicht über Feminismus und die Debatten die daraus resultieren haben. Ich auf dem Land teile nicht die Ansichten, die die Menschen aus der Stadt haben. Hugh, die privilegierte superreiche weisse Halbimmigrantin aus dem rückständigsten Staat Westeuropas hat gesprochen.
Zu der Witzsache: Da steckt mehr dahinter. Der Witz war vermutlich nur ein Vorwand für so einiges das der gute Herr verbockt hat. Ich habe nicht gross weitergelesen, vielleicht ist das Thema schon vom Tisch, aber man kann als Arbeitgeber noch weniger einen Angestellten mit dem Grund "Sie sind ein Arschloch, mein Herr" auf die Strasse stellen, vor allem wenn dieser gewisse Kompetenzen hat. Ich habe auch schon einige Leute rauswerfen müssen. Das ist nicht lustig, vor allem weil diejenigen, die es wirklich verdient hätten sich nicht einfach so rauskicken lassen und Entlassene meist aus Inkompetenz oder Geldmangel auf die Strasse gestellt werden. Ich freue mich jedenfalls für den Arbeitgeber, dass er eine offenbar grosse Last losgeworden ist, auch wenn der Grund für solche, die nicht viel mit Personalangelegenheiten zu tun haben, nicht nachvollziehbar scheint.
Everything not saved will be lost. - Nintendo "Quit Screen" message
Der Laserdrucker ist das Nachtschattengewächs unter den Eichhörnchen. - Der DIE WELT-Praktikant
Ich hatte ja eigentlich gehofft, dass SuperSams ziemlich guter Beitrag die Diskussion hier beendet, aber inzwischen hat sich ja wieder einiges an gefährlichem, Menschen kränkenden und verletzenden, ausgrenzenden Netz-Pamphleten hier angesammelt, da muss ich doch noch einmal meinen Senf hinzugeben.
Kurz ein paar Alternativszenarien, zur verdeutlichung. [Achtung, diskrimminierende Sprache in drastischer Form.]
Mal angenommen, Mr. Hunt hätte stattdessen folgendes gesagt: "Ich arbeite nicht gern mit Juden zusammen - die sind eh immer nur aufs Geld aus und wollen dich über den Tisch ziehen. Und wenn sie nicht gerade am betrügen sind, dann lesen sie im Talmud oder vergiften Brunnen."
oder auch: "Ich hätte gerne getrennte Labore für schwarze und weiße. Ich finde, die animalische Natur schwarzer Menschen ist für anständige wissenschaftliche Arbeit nicht geeignet."
oder: "Behinderte haben doch nichts in einem Labor zu suchen - die stehen dir eh nur im Weg rum und sind ein Klotz am Bein."
oder: "Soll man doch extra Schwulen- und Lesbenlabore einrichten, ich kann keine schwulen Blicke im Rücken gebrauchen, wenn ich im Labor arbeite."
Würden die Hunt-Apologeten hier im Forum das auch als kleinen Spaß, als einmalige Entgleisung abtun, die keine Konsequenzen haben sollte? Die Analogien mögen ungenau sein und nur ungefähr hinhauen, aber trotzdem sollte klar sein, dass "Ich arbeite nicht gern mit Frauen blabla, viel zu hysterisch, blabla, heulen immer, blabla, kritikunfähig und werden eh bald schwanger, bla, sollen mal in ihren eigenen Laboren arbeiten und mich nicht belästigen blabla" in eine ähnliche Richtung geht.
Zitat Ist das der Weltuntergang? Ich meine, so als Mann fühlt man sich evolutionär bedingt meistens sexuell angezogen von Frauen... (Also, in einem bestimmten Alter, und in einer bestimmten Reife) Ich werfe demjenigen der sich darüber aufregt vor ein bisschen zu kalt zu sein. Auch Machos gehören zu unserer Gesellschaft - meistens heben sie die Stimmung, man kann mit ihnen gut Bier trinken und eben Frauen hinterherpfeifen. Wo liegt das Problem?
Das Problem liegt darin, dass Frauen dadurch diskrimminiert werden, dass viele Frauen sich unwohl fühlen, wenn sowas passiert, sich bedroht fühlen, dass sie das schlicht n i c h t w o l l e n. - Sollte das nicht als Grund reichen? Und es ist vollkommen egal, von wem oder was sich die meisten Männer angezogen fühlen und ob das evolutionär bedingt ist oder nicht - Du kannst von erwachsenen Menschen doch wohl die Selbstbeherrschung erwarten, das eigene Verhalten so anzupassen, dass sie andere Menschen verletzen, auf welche Art auch immer. (Das ist geht im Übrigen arg in Richtung Schuldumkehr, Victim Blaming, Rape Culture - die armen Männer können doch nichts dafür, ist ja biologisch, nech? Sollen die Weiber sich mal nicht so aufreizend anziehen, ist ja dann kein Wunder, wenn die belästigt werden.)
Und wie gut ich mit irgendwelchen Machos, Rassisten, Sexisten etc. Bier trinken kann und wie lustig die Witze sind, die sie mir erzählen können ist mir herzlich egal - dass macht ihr Machotum, ihren Sexismus, Rassismus etc. nicht besser. Und nur weil sie faktisch zur Gesellschaft gehören, heit das nicht, dass das ein wünschenswerter Zustand ist.
ZitatDu mögst Recht haben, aber ich finde nicht, das es die Aufgabe des Staates ist die bestehenden Ansichten von Menschen die Steuern an ihn zahlen (ja, schon wieder) zu verändern, ihnen zu ihrem Glück zu verhelfen, kurz sich in ihre persöhnlichen Angelegenheiten einzumischen. Das ist die Aufgabe einer Gesellschaft, die so etwas nicht duldet.
Was ist denn der Staat in einer Demokratie anderes als (zumindest idealerweise) eine politische Institution, die die Gesellschaft vertritt und demokratische Entscheidungen umsetzt? Findest du, dass Beleidigungen, Holocaustleugnung, Verleumdung, Volksverhetzung usw. auch nicht vom Staat geahndet werden sollten? Wenn ja, warum? Bei Einbruch, Körperverletzung usw. siehst du das ja wohl anders. Der Staat kann keine Ansichten ändern, bzw. nur indirekt, auch nicht diskrimminierende Scheißansichten. Aber er kann sanktionieren, wenn sich diese Ansichten in Form von gelebter Diskrimminierung äußern. Und er kann versuchen, Diskrimminierungsbedingte Ungleichheiten auszugleichen.[/i]
ZitatIst das der Weltuntergang? Ich meine, so als Mann fühlt man sich evolutionär bedingt meistens sexuell angezogen von Frauen... (Also, in einem bestimmten Alter, und in einer bestimmten Reife) Ich werfe demjenigen der sich darüber aufregt vor ein bisschen zu kalt zu sein. Auch Machos gehören zu unserer Gesellschaft - meistens heben sie die Stimmung, man kann mit ihnen gut Bier trinken und eben Frauen hinterherpfeifen. Wo liegt das Problem?
Das Problem liegt darin, dass Frauen dadurch diskrimminiert werden, dass viele Frauen sich unwohl fühlen, wenn sowas passiert, sich bedroht fühlen, dass sie das schlicht n i c h t w o l l e n. - Sollte das nicht als Grund reichen? Und es ist vollkommen egal, von wem oder was sich die meisten Männer angezogen fühlen und ob das evolutionär bedingt ist oder nicht - Du kannst von erwachsenen Menschen doch wohl die Selbstbeherrschung erwarten, das eigene Verhalten so anzupassen, dass sie andere Menschen verletzen, auf welche Art auch immer. (Das ist geht im Übrigen arg in Richtung Schuldumkehr, Victim Blaming, Rape Culture - die armen Männer können doch nichts dafür, ist ja biologisch, nech? Sollen die Weiber sich mal nicht so aufreizend anziehen, ist ja dann kein Wunder, wenn die belästigt werden.)
Jetz nochmal offiziel: Der Satz war in einer Diskussion Bullshit. Ich gebs ja zu.
ZitatSollen die Weiber sich mal nicht so aufreizend anziehen, ist ja dann kein Wunder, wenn die belästigt werden.
Auch das soll es geben. Frauen die die Emanzipation nicht so geil finden.
Die Dinge sind was sie sind und nicht etwas anderes.
Ich versteh nicht ganz, wie du es verstanden hast, Pirx, aber der letzte Satz mit dem "aufreizend anziehen" war Ironie.
Das ist ein Phänomen, das "Victim Blaming" genannt wird, also bedeutet: Dem Opfer wird selbst die Schuld zugeschoben und die Täter_innen werden entlastet. Halt das übliche "eigentlich bist du selbst schuld daran, dass du angepfiffen/belästigt/etc. wurdest, denn du warst ja zu aufreizend angezogen/hast beim Gehen mit dem Hintern gewackelt/hast es gewagt, die Leute vorher auch noch im Vorbeigehen anzulächeln!"
Insofern ist Victim Blaming ein wichtiger Begriff, den zu merken es sich sicherlich lohnt, denn spontan fallen mir schon zwei Gerichtsverhandlungen aus Deutschland ein, die aufgrund von Victim Blaming in Freisprüchen geendet haben.
Erinnert ihr euch noch an die 15-Jährige, die von einem 31-Jährigen...? Der Mensch wurde freigesprochen, weil das Mädchen laut Zeugin vor der Zimmertür (!) nicht ausdrücklich "Nein!" geschrieen habe.
Oder die Partybesucherin, die hinter von einem anderen Partybesucher in einem Auto...? Freispruch, denn obwohl das alles eindeutig gegen den Willen der Frau passierte und sie hinterher sogar blaue Flecken hatte, sei sie ja irgendwie selbst schuld gewesen, da sie ohne Unterhose zu der Party gegangen sei.
Und das sind keine Gerichtsurteile aus den Fünfzigern, das ist beides in den letzten...ich würde sagen, 5 Jahren passiert.
Und bezüglich "Frauen, die Emanzipation nicht so geil finden" verweise ich jetzt nochmal auf das Feminismus101, wo (taddah) genau darauf eingegangen wird. Es wird internalisierter (oder verinnerlichter) Sexismus genannt und darüber kann hier was nachgelesen werden.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Zitat von NawakuteSeit einigen Wochen verfolge ich nun schon die Gesprächsdynamik dieses threads. Es ist bemerkenswert mit wieviel Vehemenz, Impulsivität und ja...auch agressiver Bissigkeit diese Diskussion geführt wird. Nach einigen Beiträgen habe ich zunächst erst einmal nachgelesen, was der "böse" Tim Hunt denn nun verbrochen hat: Eine chauvinistisch anmutende Bemerkung, möglicherweise scherzhaft angedacht. Wir wissen es nicht genau, keiner von uns war dabei und kennt den genauen Kontext. In einem öffentlichen Rahmen auf jeden Fall eine unkluge Äußerung, für die Tim Hunt teuer bezahlt hat. Ich frage mich, ob eine Frau in einer vergleichbaren Situation für eine vergleichbare Bemerkung (natürlich gegen Männer) eine vergleichbare Abstrafung erhalten hätte. Gleichberechtigung bedeutet für mich Gleichbehandlung im Guten wie im Bösen. Persönlich habe ich Pirx-Napoleon eher so verstanden, das er/sie *grins* den Dogmatismus einiger Feministinnen und Extremisten anderer politischer Gruppierungen anprangert. Für mich ist das nachvollziehbar und verständlich. Auch mir gehen Dogmaten, egal welcher Überzeugung, extrem auf den Keks. Dass Menschen, die in ihrer persönlichen Historie sexuelle Übergriffe und/oder geschlechtsspezifische Benachteiligungen erleben mussten oder noch erleben, entsprechend sensibel auf dieses Reizthema reagieren, ist nicht verwunderlich. Nichtsdestotrotz erscheint mir der bissige Sarkasmus, dem Pirx-Napoleon ausgesetzt ist, weil er den Mumm hatte, eine hier offenbar unpopuläre Meinung zu aüßern, nicht angemessen. Nur mal so ganz grundsätzlich: Wir alle hier leben in Ländern, in denen die Gleichberechtigung zwar nicht perfekt, aber dennoch weit entwickelt ist. Das Wahlrecht für Frauen gibt es in Deutschland seit 1918. Auf Generationen umgerechnet ist das noch nicht so lange her. Mit einem neuen Wahlrecht ändert sich jedoch nicht zeitgleich die Einstellung einer ganzen Bevölkerung. Die ältere Generation (meine Elterngeneration, eure Großelterngeneration) ist noch mit einem ganz anderen Rollenverständnis aufgewachsen. Das Gleiche gilt für die Haltung gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Eine solche Erziehung und frühkindliche Prägung lässt sich nicht einfach wie ein alter Mantel abstreifen. Ich möchte daher, um etwas Nachsicht mit den "alten Säcken" werben. Damit meine ich ganz ausdrücklich nicht, dass man völlig deplazierte Bemerkungen grundsätzlich unkommentiert lassen sollte. Dabei führt eine sachliche Auseinandersetzung der entsprechenden Thematik sicher eher zum verstehenden Miteinander. Bissiger Sarkasmus und ein anklagender Tenor verhärten nur die jeweiligen Haltungen.
Ich hab die Diskussion nach meiner kurzen Abwesenheit hier nachgelesen... und ich kann bestätigten, dass Feminismus in diesem Forum schon immer eine Art "Reizthema" war. Woran das auch liegen mag, kann ich nicht sagen. Ich schätze, ich bin da einigen Leuten sehr ähnlich, indem ich sage, dass ich Feminismus wichtig finde und man auch offen gegen offen frauenfeindliche oder sexistische Auswüchse vorgehen kann - solange man nicht verletzend wird. Oftmals schlägt man jedoch auch automatisch über die Stränge, wenn man passioniert an einem idelogischen Konstrukt oder gar einem allgemeinen Anliegen hängt. Sexismus ist echt! Diskussionen wie diese beweisen doch, das ganz klar die Gleichberechtigung nicht "durchgesetzt" ist, wie sie immer propagiert wird. Sie ist noch lange nicht in den Köpfen der Menschen angekommen, sonst würden wir hier nicht so intensiv darüber diskutieren, auch mit dem faden Beigeschmack der Aggression, weil wir eigentlich alle keine Lust mehr haben darüber zu diskutieren - denn Gleichberechtigung in allen Belangen sollte eigentlich menschenrechtlich/dem gesunden Menschenverstand nach selbstverständlich sein. Ich höre immer wieder den Grundtenor aus dem Internet: "Frauen sind doch gleichberechtigt, jetzt kommen diese doofen Feminazis und wollen den Männern ihre Rechte abgreifen! Oh, meine Grundrechte werden von Frauen angetastet! Neeeiiiinn!" Ich finde, gerade diese Diskussion (mit ihrem ehrlich gesagt sehr negativen Grundton) zeigt sehr offensichtlich, dass wir alle noch einen sehr langen Weg zu echter Gleichberechtigung haben - unabhängig von Tim Hunts chauvinistischer Aussage. Ob die umgekehrt auch funktioniert hätte, wenn eine Frau etwas vergleichbares über Männer gesagt hatte, wage ich zu bezweifeln, auf der einen Seite ist es klarer Sexismus - auf der anderen Seite ist jedoch die Frau einfach oftmals im Allgemeinen das Opfer des Mannes. Vielleicht berechtigt dies gerade zu flapsigen Kommentaren, wenn man nicht am längern Hebel der Gesellschaft sitzt...? Ist ja auch egal.
Zu der Sache mit den "alten Säcken": das war etwas impulsiv von mir, Entschuldigung. Trotzdem möchte ich mich nicht davor verschließen, darauf hingewiesen zu haben, dass ich einige sehr unpassende oder gar menschenfeindliche Bemerkungen mir zu Ohren gekommen sind, die man manchmal nicht einfach mit dem Hinweisen auf das eigene höhere Alter und längst vergangene Rollenbilder ungeschehen machen kann. Ich kann es verstehen, wenn jemand aus den 50ern sich nicht mit Homosexuellen anfreunden kann, aber ich weiß nicht, ob es richtig ist, wenn diese Person Anfeindungen gegen ebenjene in aller Öffentlichkeit ausspricht...
Ich habe heute einen Radiobeitrag gehört (von vor einigen Tagen, heute noch online, in dem es um diese dämliche Talkshow geht, die jetzt wiederholt werden soll.
Und weil ein paar sehr gute und grundsätzliche Sachen in diesem Beitrag vorkamen, hab ich mich mal hingesetzt und ihn mitgetippselt, und hier ist er nun (as i mentioned before, alles nicht mein Copyright!)
Gender ist keine Glaubensfrage
Soviel Aufmerksamkeit gab es lange schon nicht mehr für eine Talkshow der ARD: ?Hart aber fair? hatte sich im März mit dem Modethema ?Gender? beschäftigt. Damals gab es eine Menge Reaktionen und Proteste von Frauenverbänden, und der WDR reagierte darauf, indem er die Sendung aus der Mediathek nahm. Darauf nun wieder gab es Empörung in den Zeitungen und es wurde viel darüber geredet, dass das Erpressung sei, und darauf hat der WDR nun wieder reagiert und hat die Sendung wieder reingestellt. Morgen Abend wird es dann diese Debatte noch einmal geben.
Sicher, der WRD sieht nicht besonders gut aus beim Krisenmanagement in Sachen Plasberg und ?Gender?. Aber die Proteste von Gleichstellungsbeauftragten gleichzusetzen mit der Forderung nach Zensur und Denk- und Sprechverbote zu wittern, das schießt doch weit über das Ziel hinaus. ?Gesinnungsterror? meint die ZEIT hier zu erkennen, und widmet dem Thema mehrere Texte. Redakteurin Iris Radisch empört sich über die angebliche ?Selbstzensur? bei Sexismusverdacht, ähnlich wie sie die Forderung, rassistische Bezeichnungen aus Kinderbüchern zu entfernen, ?pittoresk? nennt: ?Lächerlich?. Feuilleton-Chef Jens Jessen sieht ?gekränkte Gleichstellungsbeauftragte? am Werk, die angeblich die Macht haben, den öffentlichen Diskurs zu bestimmen.
Die Angesprochenen dürften sehr erstaunt sein über die Wirkung, die ihnen hier zugesprochen wird, und sie werden ja auch gleich wieder in die Schranken gewiesen. Zitat: ?Irgendjemand ist immer beleidigt?. Ja: Die Frauen. Die Schwarzen. Die Muslime. Die Homosexuellen. Die Behinderten. Warum sind sie nur immer so schnell beleidigt und nerven dann die normalen Leute?
Es könnte daran liegen, dass die normalen Leute sich anmaßen, zu definieren, was ?normal? ist und wer hier abweicht und damit ausgeschlossen werden kann. Und wenn sich die Ausgeschlossenen beschweren, dann muss man sie nicht ernst nehmen. Das ist Teil des Ausschlusses. Zudem erklärt Jessen das Thema Gender zur ?Glaubensfrage?. Das ist wiederum ein Topos der äußersten Rechten rund um die ?Junge Freiheit?. Gender sei eine ?Ideologie?, heißt es von dort immer wieder. Das aber ist ein Irrtum. Gender ist keine Ideologie. Genderforschung ist die Analyse dessen, in welcher Form wir in unserer Gesellschaft Mann und Frau sind; wie wir uns beschreiben. Weiter nichts. So wandelt sich zum Beispiel das Bild des Vaters gerade langsam: Weg vom leistungsfähigen, sozialen Autisten hin zum zugewandten Menschen, der sich für seine Kinder interessiert. Es werden mehr Männlichkeitsbilder möglich.
Denen, die vom Gewohnten abweichen, erstmal zuzuhören, das ist einfacher Respekt. Jessens Satz ?Irgendwer ist immer beleidigt? missachtet die Erfahrung der Ausgeschlossenen. Es ist ein typischer Satz des Herrschenden über die weniger Mächtigen, die es wagen, ihm auf die Nerven zu gehen.
Gender Mainstreaming nun, die politische Auseinandersetzung mit den Machtunterschieden zwischen den Geschlechtern, ist sehr viel mehr als eine Glaubensfrage, über die man geteilter Meinung sein kann. Diese Politik folgt aus unseren Grundrechten: ?Frauen und Männer sind gleichberechtigt?, steht da im §3 des Grundgesetzes, und dass der Staat auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirkt. Gender Mainstreaming ist die Politik, die versucht, Nachteile zwischen den Geschlechtern auszugleichen.
Nun kann man natürlich das Grundgesetz für diskutabel halten. Meinungsfreiheit, brauchen wir die wirklich? Soll die Würde des Menschen unantastbar bleiben oder doch lieber antastbar werden? Ist das nicht auch so eine Ideologie, wo jemand beleidigt ist, wenn man sie infrage stellt? Das ist der Diskurs der Rechten. In der ZEIT hätte man ihn nicht erwartet.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
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22.07.2015 13:03
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