Schildi, wird das hier jetzt ein veganismus-Bashing, im Ernst...? Das ist vollkommen offtopic.

(Ich will nur noch mit einem Wort auf Schildkrötes Post eingehen - du beschreibst, wie der Nahrungsmittelmarkt bei euch aussieht und wie teuer sowas bei euch ist. Und schlussfolgerst, dass Veganismus nur für OberschichtlerInnen möglich ist - warum sollte denn Veganismus teurer sein, als Fleisch-, Milch-, Eierkonsum? Eigentlich verzichtest du doch nur auf Dinge, oder? Du brauchst keinen veganen Käse und kein veganes Geschnetzeltes und Pizza kannst du ohne Käse essen. Wird die Pizza dadurch teurer? Nein, natürlich nicht. Mehlschwitze ist auch nicht teurer als eine Kuhsahnesoße, Bratlinge lassen sich günstiger herstellen als Frikadellen. Ich weiß nicht, wie es bei euch mit Sojamilch aussieht - das ist das einzige "besondere" Produkt, auf das ich ungerne verzichten würde. Und selbst das geht. (Es gibt auch Pulver zum anrühren, das du bestellen kannst...) - Veganismus muss in keiner Weise teurer sein. Insofern ist der "Überheblichkeits"- und "Dekadenz"-Vorwurf vollkommen absurd.
Und was das Tuppadosenphänomen betrifft: Es kann auch als unhöflich empfunden werden, wenn ich extra eigenes Essen mitbringen muss, weil meine eigenen FreundInnen (!) es nicht auf die Reihe kriegen, etwas anzubieten, was ich essen kann, was nun wirklich nicht schwer wäre. Und es ist Frage des Stils, evt. auf Fleischkonsum zumindest dann zu verzichten, wenn eins entsprechende Menschen zu Besuch hat. - Zuguterletzt: Ich versteh nicht, warum immer darüber geredet wird, ob Vegetarismus, Veganismus o.Ä. nun wirklich "respektiert" werden muss, wie du es tust - was sollte daran NICHT zu respektieren sein, wenn eine Person auf etwas verzichtet? Die einzige Frage ist, ob eins es respektieren muss, dass andere es NICHT tun...)

Allgemein geht mir das ein wenig zu sehr in dir Richtung "Menschen die auf Dinge verzichten und sich bemühen können das nur, wenn sie reich genug sind, es ist Ausdruck von Überheblichkeit, Dekadenz, Arroganz..." - Ist es teurer, keine Plastiktüten zu nehmen, sondern eigene Taschen mitzunehmen? Nein, ist es nicht. Ist es teurer, Fahrrad zu fahren, Mitfahrgelegenheiten, Frenbusse, als Auto zu fahren? Nein, es ist sogar günstiger. Usw. usf. - Es ist eine recht... seltsame Art, das eigene verschwenderische, rücksichtslose Dasein zu rechtfertigen, indem eins die Vorwürfe vom eigenen verschwenderischen Lebensstil ablenkt und auf den Verzicht anderer schiebt.

Kurz: Verzicht ist gut und Notwendig. In vielerlei Hinsicht: Strom, Plastik, Palmöl, neue Kleidung, Elektrogeräte, tierische Produkte. Ein Mensch, der darauf verzichtet tut zunächst einmal etwas gutes und notwendiges. Jemand, dem das scheiß egal ist, lebt auf Kosten der anderen Menschen und der restlichen Umwelt.
Das heißt nicht, dass gut ist, wenn nur der Verzicht reicher, weißer Menschen Beachtung findet. Aber dass diese Berichterstattungsmethoden evt. scheiße und klassistisch sind ändert nichts daran, dass Verzicht an sich etwas gutes ist, und alle hier, mich eingeschlossen, besser daran täten, den eigenen Lebensstandard um Ressourcen zu sparen ein wenig zu reduzieren und das eigene Konsumverhalten zu reflektieren.

Viel kann ich zu Jaspers letztem Abschnitt nicht hinzufügen.

Wir treffen Entscheidungen, jeden Tag, vor jedem Regal im Supermarkt. Ich war vorhin einkaufen, und stand vor der Entscheidung, ob ich für die Bohnen jetzt 0,99? (konventionell) oder 1,29? (bio) ausgeben möchte.
Die ganzen Entscheidungsfragen summieren sich. Ich muss für mich entscheiden, was ich wichtig finde, und dementsprechend mein Geld ausgeben.
Ich werfe hier auch mal noch ein paar konkrete Zahlen in den Raum:
Die letzten zwei Jahre hatte ich pro Monat abzüglich Miete, etc. ziemlich genau 300? zur Verfügung (um genau zu sein waren es theoretisch mehr, aber ich hab nie mehr als das ausgegeben oder ausgeben wollenkönnenmüssen), also im Grunde gleich wie Kleo. Da konnte ich mir dann überlegen, wofür ich das Geld ausgebe. Ich habe vielleicht das Glück, dass ich total gerne koche und mich mit Essen (und wie das wächst) beschäftige, was auch gleichzeitig Grundbedürfnisse befriedigt. Abgesehen davon hab ich keine teueren Hobbies, geh nicht jedes Wochenende für 60? feiern, und meine Tonerkartusche ist auch nicht jeden Monat leer. Die letzten zwei Jahre habe ich fast nur bei - und hier oute ich mich jetzt wohl als dekadent - Alnatura oder auf dem Markt eingekauft (im Schnitt waren es übrigens 35?/Woche allein für Lebensmittel).

Sich komplett von Bioprodukten zu ernähren ist ja definitiv kein Verzicht, sondern Luxus. Das ist mir bewusst. Trotzdem fühle ich mich nicht dekadent. Dafür "verzichte" ich eben auf Snowboarden, feiern, legale Spiele, und alles, was sonst noch teuer ist. Verzichten hab ich in "" geschrieben, weil ich die dahinter aufgeführten Dinge auch nicht machen würde, wenn ich nach meinem Einkauf im Bioladen noch Geld dazu hätte.
Worüber ich mir auch im Klaren bin: meine Situation ist ebenfalls luxuriös/privilegiert/dekadent, weil ich viele Dinge nicht brauche. Ich brauche kein Auto, weil ich in einer Stadt alles mit ÖPNV/Rad erreichen kann. Ich habe die Zeit, fast täglich frisch einzukaufen und zu kochen. Ich muss mit dem Geld nur mich alleine versorgen und niemanden unterhalten. Ich muss niemandem Schulausflüge finanzieren. Ich kriege mein Studium finanziert (danke, Familie <3).

Okay, ich weiß grade gar nicht mehr genau, worauf ich eigentlich raus wollte. Ich hab jetzt jedenfalls mitgeteilt, dass ich nur Biolebensmittel kosumiere (-t habe). Ich geiles Stück Mensch.

Zwei Sachen noch:
Rosa-Regenbogen, was meinst du mit den beiden Seiten?
Pirx-Napoleon, was bitte ist die Charity Queen? Klär mich auf.

Hm, ich glaube, es ist schwierig, über solche Dinge zu reden, wenn die Diskussion aus dem Rahmen gerissen wird von Leuten, die sich von so etwas generell in ihrem Lebensstil angegriffen fühlen und hier die Gelegenheit sehen, um Verzicht und verzichtende Menschen allgemein zu diskreditieren, als eigene Legitimation.

Damit ist das Thema des Threads verfehlt. Wir alle hier leben nicht auf Hartz IV-Niveau (oder was auch immer es in der Schweiz für Arbeitslosengeld/Sozialhilfe gibt), und unter diesen Umständen ist es, wie von Kaktus beschrieben, immer möglich, ein vllt nicht 100% "perfektes", aber zumindest bewussteres Leben zu führen.

Dabei sollte uns nur eben bewusst sein, dass es immer auch andere Menschen gibt, die eben diesen Verzicht betreiben, ohne sich freiwillig dazu entschieden zu haben. (Was nicht heißt, dass sie es nicht täten, wenn sie die Wahl hätten!), und dass eins mit Verzicht kein Übermensch ist, weil es eben auch letztendlich gar nicht sooo schwer ist, das zu tun.

Ich pendele jetzt immer soviel, bin lange weg, die Mensa der Uniklinik hat mistige Öffnungszeiten und fast nie ein veganes Hauptgericht... da muss ich derzeit auch umdisponieren. Manchmal kaufe ich, oh Schande, irgendwas am Hauptbahnhof, was fettig und instant, aber zumindest vegan ist, und pack es dann in die Mikrowelle, manchmal kombiniere ich Beilagen. Insgesamt muss ich mehr eigenes Essen mitnehmen und es mir abgewöhnen, mittags immer warm essen zu wollen, dann ist das eben so. Und nachmittags hungrig die 2h nach Hause fahren, in dem Wissen, dass es da dann Essen gibt. Lässt sich machen. Eins muss nur wollen.

Die Stilblüte zuletzt:

Zitat von Schildkröte

---

Grillspass hätte jeder selbst mitbringen müssen. Da kommt jemand und frisst aus seinem Tupperware. Fuck me, right? Idioten tolerieren ist lernbar, aber irgendwo ist die Grenze zwischen Toleranz und Anstand.

---

Sehe ich das recht, dass es hier um eine Person geht, die du davor noch als "Freundin" bezeichnet hattest? Ich glaube, an der Stelle dieser Person und in dem Wissen, dass du so über sie reden würdest, hätte ich auf dem Absatz diesen "Grillabend" wieder verlassen. Und wenn ich das so höre, bin ich sehr froh, dass ich nette FreundInnen und Bekannte habe, die bei solchen Gelegenheiten entweder vegane Gerichte mitbringen, oder die unveganen Elemente zum selber-kombinieren daneben stellen (was keine zusätzliche Mühe erfordert), und bei Salatbuffets o.ä. kleine Schildchen daneben stellen, auf denen entweder die Zutaten angegeben sind, oder zumindest der Name der Person steht, damit eins weiß, von wem was kommt und entsprechend fragen kann. Das hilft übrigens nicht nur VeganerInnen und VegetarierInnen, sondern auch Leuten mit Allergien, Intoleranzen, religiösen Essensvorschriften usw. usf.
Solche Dinge sind nämlich problemlos möglich. Dann muss auch niemand aus einem Tupperware essen, der arme Mensch.

Naja, ich glaube, dass Essen und damit auch das Kochen für und mit Freunden und Bekannten stark gewohnheitsabhängig ist. Da sind die Normen und Verhaltensregeln auch abhängig vom Umfeld; von dem, was da so gang und gäbe ist.
Einer meiner Freundeskreise ernährt sich zu fast 100% vegetarisch (nein, das war nicht mein Kriterium bei der Suche nach Anschluss), und da wäre es eher ungewohnt, wenn jemand sein Salamibrot auspacken würde. Dafür haben meine Großeltern recht lange fast persönlich beleidigt reagiert, wenn ich den Putenbraten sonntags nicht so geil fand.
Und ich kann ihre Argumentation, und damit auch Schildis Beispiel, nachvollziehen. Ich finde es auch nicht so witzig, wenn ich zwei Stunden für Gemüselasagne in der Küche stand, und mein Gast das dann nicht essen will, weil da Paprika drin ist, und er das nicht mag. Dann sag ich: "Alter, stell dich nicht so an.", und Ähnliches dachten sich meine Großeltern wahrscheinlich auch. Klar, kann ich jetzt sagen: "Aber ich verzichte auf Fleisch aus moralischen Gründen, und nicht nur, weil ich's nicht mag!" (wobei das auch nur halb wahr ist), aber bei meinen Großeltern kommt der großartige Unterschied halt nicht an. Für sie hab ich das leckere Essen aus banalen Gründen verschmäht, so wie der Freund meine Gemüselasagne.

Aber grade unter Freunden (bei meinen Großeltern war das ein längerer Prozess) sollte man seine Ernährungsgewohnheiten ja kommunizieren und Absprachen treffen können. Man weiß ja im Normalfall, wer seiner Freunde was nicht essen kann/will/möchte. Und - zumindest meiner Erfahrung nach - ist es nicht so schwierig, alle glücklich zu machen, und die Nerven von Gastgebern und Gästen zu schonen.

Schildi, was ich bei deinem Beitrag nicht ganz verstanden habe, ist das Beispiel mit den Linsen und deren Preis. Jasper hatte das auf der vorigen Seite schon mal angesprochen, glaube ich: du isst ja jetzt statt der Linsen bestimmt auch irgendwas, das kostet. Die Linsen wären ja keine zusätzliche Investition, sondern kämen statt (oder in größerem Ausmaße als) Fleischkäseeierwurst in die Küche.
Aaaber das driftet schon wieder sehr stark in für dieses Forum kritische Themen ab.

Kleo, deine Zusammenfassung des Themas in deinem letzten Beitrag finde ich gut. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

@Kaktus: Zu der Sache mit den Linsen: Ich glauben eher das sie/er/es (keine Ahnung...) damit gemeint hat das es auf Dauer teurer ist kein Fleisch zu essen. Ich kann jetzt nicht aus eigener Erfahrung zehren, aber ich denke das stimmt.

An sich finde ich das Thema aber komisch. Was glaubst du denn bringt (dein) Verzicht auf Fleisch? (Ist bloß so eine Frage eines Interessierten Napoleon...)

Oh, ja, das lange Thema Famile... witzigerweise waren es gar nicht so die Großeltern. Die haben zwar Verwunderung und ein wenig Spott übrig gehabt, was zwar auch nicht so cool war, aber verzeihlich, weil sie eben unflexible alte Menschen sind, die ich trotzdem irgendwie mag... Meine Kernfamilie war, was das betrifft, viel reaktionärer.

Aber mit einigermaßen Kommunikation sollte auch das Essen bei Familienfesten und ähnlichen Veranstaltungen organisierbar sein. Es genügt schon, vorher anzufragen, ob jemand etwas macht, was sowieso vegan ist. Wenn das nicht der Fall ist und die Person(en) absolut nicht zugänglich gegenüber solchen Dingen, kann selbst etwas mitgebracht werden, wovon auch alle anderen essen dürfen. Und wenn sogar das abgelehnt wird (weil z.B. sehr fester Rahmen einer Veranstaltung mit Catering o.ä.), dann bleibt eben noch Tupperware.

Klar ist es mal vorgekommen, dass ich wo eingeladen war und dachte, die Hausherrin wüsste Bescheid, aber sie hatte es verpennt und Gulascheintopf gemacht, weshalb ich dann Salat und trocken Brot aß (am Abend nach dem Fasten, war echt super^^).

Großelterntechnisch läuft es ganz gut, ich bringe mir Sojamilch&Aufstrich mit, und bei Hauptmahlzeiten wird mit der Weglass-methode gekocht (also an dem Punkt, an dem unvegane Zutaten ins Essen kommen, nehme ich mir selbst was aus dem Topf und der Rest wird nach Gewohnheit weiter gekocht), dann sind alle zufrieden damit. Sie begreifen es zwar nicht so wirklich, aber versuchen es zumindest und akzeptieren es trotzdem.

Wenn Leute einfach sagen: Oh, da gab es ein Missverständnis, ich esse dasunddas nicht, aber das macht nichts, mir reicht der Rest/ich hab eigenes dabei, also ist das alles nicht schlimm und ich habe trotzdem gute Leune und genieße die Gesellschaft... dann ist es eben nicht schlimm. Dann gibt es in meinen Augen auch keinen Grund, es zu etwas schlimmem zu machen durch Aufregen und Beleidigtsein.

Bei Debatten um Verzicht und Essgewohnheiten ist es eben auch immer schwierig, wenn es Leute gibt, die sagen: "Ersatzprodukte sind doch eigentlich viel teurer als Fleisch!", wobei eigentlich gilt: Sie sind teurer als Billigfleisch. Und da ist es schwer, mitzureden, wenn eins nie Fleisch gekauft hat und deshalb die Preise nicht kennt. Allerdings essen Menschen, die nicht-Industrie-Fleisch kaufen, solches wohl auch seltener, weil es viel mehr kostet, und in eben dem Abstand essen die meisten Menschen, die ich kenne, auch Fleischersatzprodukte (also etwa 1x die Woche.)

Genauso gilt: Sojamilch gibt es hier ab 1,20 pro Liter, das entspricht etwa dem Preis für eine gute Biomilch. Und sie ist lange haltbar. Sie kann palettenweise gekauft werden und hält dann wochenlang, bis zum nächsten Trip in eine größere Stadt. Teurer ist das nicht.

Ich finde es immer so schwer, über Armut zu sprechen, weil ich sie persönlich nicht kenne und daher oft ratlos bin, wie ich das anstellen soll, ohne arme Menschen zu bevormunden oder gar zu diskreditieren. Jedenfalls ist Armut in einem Industrieland wohl auch oft mit Motivationslosigkeit verbunden, die aus zu vielen Sorgen, Perspektivlosigkeit und erschwertem Zugang zu Bildung herrührt. In Bezug auf Autos und Flugreisen leben arme Menschen tatsächlich oft sparsamer, in Bezug auf Lebensmittel ist es hierzulande wohl schwer. Sich Lebensmittel zu kaufen, ist jederzeit möglich, aber eben nicht die aus dem Alnatura. So kommt es wohl, dass arme Haushalte meist ernährungsmäßig eine schlechtere Ökobilanz haben als reichere. Sie könnten wohl eine bessere haben...theoretisch. Problematisch ist vermutlich aber eher, dass niemand die Kraft dazu hat, sich um solche Ansätze zu bemühen.

Stimmt du hast Recht. Vermutlich, ja eigentlich sogar Wahrscheinlich ist das günstige Fleisch Billigfleisch bei dem man sich gar nicht so sicher sein kann wie viel Fleisch das eigentlich ist... Aber trotzdem würde mich interessieren was ihr denkt welche Vorteile es hat kein Fleisch zu essen.

Ich glaube, dazu gab es schon einige (auch schon teilweise aus dem Ruder geratene) Diskussionen hier im Forum. Ohne neuen Input von Außen hab ich dem auch momentan nichts hinzuzufügen - zumindest einiges dürftest du da zu dem Thema finden.