Demokratie ist nunmal leider nur das, wofür Menschen sich entscheiden, die genauso von der Presse, vom Fernsehen und von öffentlichen Nachrichten beeinflusst sind. Ich selbst finde es schwer, mich bezüglich vieler Themen so umfassend zu bilden, dass ich das Gefühl habe, etwas von allen Seiten beleuchtet zu haben (Beispiel: Israel-Palästina-Konflikt). Diese Medien wiederum sind oft politisch beinflusst; es gibt in D viele Zeitungen, die ich gar nicht in die Hand nehmen mag, weil sie so ätzend konservativ sind, andere, weil sie einfach nur Teil einer großen Verdummungsmaschinerie zu sein scheinen... Stichwort "Scripted Reality". Was hier an Vorurteilen reproduziert wird, ist unfassbar, aber es lässt sich doch soo gut vermarkten, ist billiger Sendeplatz und wird gern konsumiert.
Vorausgesetzt, dass ich eine Person bin, die sich zumindest bemüht (jedenfalls glaub ich das), öffentliche Debatten zu verstehen, was muss dann mit all den Leuten sein, denen sowas eigentlich egal ist? Die es nur am Rande mitkriegen und dann nur von einer bestimmten Seite? Es gibt ja schon manchmal Berichte in der Tagesschau (die ja eigentlich als das neutralste und verlässlichste Medium der deutschen Nachrichtenwelt bekannt ist), mit denen ich ethisch/moralisch nicht übereinstimme, und das zu erkennen ist schwer. Auch mir wurde irgendwie unbewusst eine solche Obrigkeitshörigkeit in den Schoß gelegt, dass es schwer ist, sich ganz davon loszumachen.
Dinge zu hinterfragen ist anstrengend, mühselig, und eins macht sich damit oft noch unbeliebt.
Wie verantwortungvoll ist es dann, so wichtige Entscheidungen in die Hände von Leuten zu legen, bei denen eins gar nicht weiß, ob sie überhaupt Ahnung davon haben oder einfach ihr Kreuzchen an einer willkürlichen Stelle machen?
Und von sowas hängen dann Menschenleben ab...
So eklig ich viele Politiker_innen finde, so anfällig indirekte Demokratien auch für Machtmissbrauch sind: Ich verliere mehr und mehr das Vertrauen in die Intelligenz eines "Volkes". Vielleicht sollte ein Test generiert werden, so 5-10 Fragen multiple choice, in dem die Wähler_innen zeigen müssen, dass sie eine grundlegende Ahnung vom Thema haben, bevor sie berechtigt sind, sich an der Abstimmung zu beteiligen. Dieser Test könnte einige Wochen vorher veröffentlicht werden, sodass alle die Gelegenheit haben, sich inhaltlich darauf vorzubereiten, bevor sie wählen gehen.
Bestimmt gibt es einen Haken an dieser Sache, aber ich weiß gerade nicht, welchen. (Vorausgesetzt, solche Tests wären auch in mehreren Sprachen bzw. barrierefrei zugänglich!)
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Keine Ahnung - Indirekte Demokratie hat halt umgekehrt genausogroße Nachteile. - Macht ist allgemein scheiße, in unserer Welt aber nicht zu verhindern, vermutlich sogar in irgendeiner Form notwendig. Da muss eins wohl nach den kleinsten Übeln suchen. - Es gibt so ziemlich niemanden, der oder dem ich gerne Entscheidungsbefugnisse dieser Größenordnung zubilligen würde... - Wie auch immer: Egal, wie diese Entscheidungsmechanismen nun genug aussehen, m.E. reichen sie keines Falls aus, die getroffenen Entscheidungen zu legitimieren. Das geht nur auf inhaltlicher Ebene. (Eine Entscheidung ist nicht gut oder schlecht weil sie auf diese oder jene Art getroffen wird. Direkte Demokratie mag toll sein und eine Diktatur scheiße - aber das ist nur eine bewertung des politischen Systems, nicht der darin getroffenen Entscheidungen. Wenn demokratisch beschlossen werden sollte, dass Homosexualität mit der Todesstrafe zu "ahnden" ist und diktatorisch festgelegt würde, dass Eltern nicht mehr das Recht haben, ihre Kinder zu schlagen wäre immer noch ersteres eine Scheißentscheidung und letzteres eine gute Entscheidung. - Auch wenn der Entscheidungsmechanismus bei letzterem scheiße und bei ersterem evt. gut ist.
Man weiss noch nichtmal, wie man die Initiative nun umsetzen wird und bereits regt sich an allen Seiten und Ecken Kritik gegen die Schweiz. Die Argumente für die Masseneinwanderungsinitiative finden durchaus ihre Berechtigung, ich arbeite selbst in einem Bereich wo ich mit vielen Migranten in Berührung komme und es ist schon ziemlich verblüffend, wieviele von denen sich nicht der deutschen Sprache mächtig sind und von Sozialhilfe leben.
Ich verstehe nicht wie man schon so früh nach der Abstimmung auch nur ansatzweise an eine Fehlentscheidung denken kann. Ob die Entscheidung 'richtig' war, wird sich bald zeigen, wobei ich generell nicht die Ansicht vertrete, dass es richtige und falsche Entscheidung gibt, sondern lediglich differenzierende Interessen, Ansichten und Erfahrungen.
Also genehmigt euch erstmal einen Tee, wartet ab und beobachtet, wie sich die Thematik entwickelt. Schlussendlich bleibt trotzdem zu sagen, dass wir als Kollektiv niemandem Rechenschaft schuldig sind und jede demokratische Entscheidung ist zu respektieren. Einwanderungsbegrenzungen in diesem Stile findet schon lange auch in den USA, Australien, Kanada und Neuseeland statt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ausländische Instanzen die Autorität besitzen, das Schweizer Volk zurechtzuweisen. Wir sind eine eigene Nation und haben unsere Ansichten und dazu gehört nunmal auch eine starke rechtskonservative Partei, die in Deutschland irgendwie gänzlich fehlt.
Generell mache ich mir ja nichts aus diesem nationalistischen Geschwätz aber als Schweizerin die ihr Land schätzt, sehe ich mich gezwungen, diesen enormen Druck zu entlasten.
Schlussendlich bleibt nur zu sagen: Die Erde dreht sich weiter.
ZitatAlso genehmigt euch erstmal einen Tee, wartet ab und beobachtet, wie sich die Thematik entwickelt. Schlussendlich bleibt trotzdem zu sagen, dass wir als Kollektiv niemandem Rechenschaft schuldig sind und jede demokratische Entscheidung ist zu respektieren.
Es tut mir leid, wenn du dich durch Kritik an politischen Entscheidungen von Teilen der Bevölkerung der Schweiz in deinem Nationalstolz gekränkt fühlst, das war nicht meine Absicht. - Ich stimm allerdings in den meisten Punkten nicht mit deiner Meinung überein und möchte das kurz ausführen. Ich glaube nicht, dass es ganz richtig ist, wenn du schreibst, dass die Schweiz "als Kollektiv niemandem Rechenschaft schuldig ist" - das ist sie denke ich schon. Sie ist den Menschen Rechenschaft schuldig, die von ihren Entscheidungen betroffen sind. (Mal davon abgesehen, dass da zwischenstaatliches Vertrauen, Verlässlichkeit, partnerschaftliche Beziehungen usw. mit drinnenstecken - die sind mir allerdings nicht so wichtig, das werd ich also nicht weiter beachten.) - Es stimmt wohl, dass die Schweiz faktisch machen und entscheiden kann was sie will - aber das muss niemand gutheißen, wie du es hier forderst. (Im Übrigen gibt es natürlich schon Instrumente zur politischen Einflussnahme auch von Außerhalb...) Du scheinst "wurde demokratisch entschieden" als Totschlagargument zu benutzen, auf das nichts entgegnet werden kann - ich muss wohl nicht daran erinnern, was in der Geschichte schon alles demokratisch entschieden wurde, oder? Demokratische Entscheidungen können schlecht und falsch sein, können Mneschen schaden...
Zitat
Einwanderungsbegrenzungen in diesem Stile findet schon lange auch in den USA, Australien, Kanada und Neuseeland statt.
Dafür werden sie ja auch regelmäßig von vielen Seiten kritisiert.
ZitatIch kann mich nicht daran erinnern, dass ausländische Instanzen die Autorität besitzen, das Schweizer Volk zurechtzuweisen. Wir sind eine eigene Nation und haben unsere Ansichten und dazu gehört nunmal auch eine starke rechtskonservative Partei, die in Deutschland irgendwie gänzlich fehlt.
Ich wiederum kann mich nicht daran erinnern, dass mir irgendwer oder irgendwas verbieten kann, die Politik anderer Staaten und der Bevölkerung anderer Staaten als desjenigen, in dem ich nunmal lebe, zu kritisieren. - Es ist klar und nachvollziehbar, dass gerade kleinere Staaten besonders heftig auf ihre unabhängigkeit pochen, das sei auch der Schweiz zugebilligt - starke rechtskonservative Parteien sind mir allerdings grundsätzlich unsympathisch, egal, ob sie nun in den USA, Deutschland oder der Schweiz sesshaft sind.
Im Übrigen stimmt es ja nicht wirklich, dass in Deutschland eine solche Partei gänzlich fehlt. Die CDU/CSU ist eine große, starke, rechtskonservative Partei - allerdings hast du wohl insofern recht, als die zumindest noch ein Stückchen mittiger ist als die SVP. Allerdings gibt es insbesondere in der CSU schon teilweise rechtspopulistische Ausfälle (von denen sich allerdings zugegebenermaßen Teile der CDU auch distanzieren.)
ZitatMan weiss noch nichtmal, wie man die Initiative nun umsetzen wird und bereits regt sich an allen Seiten und Ecken Kritik gegen die Schweiz. [...] Ich verstehe nicht wie man schon so früh nach der Abstimmung auch nur ansatzweise an eine Fehlentscheidung denken kann. Ob die Entscheidung 'richtig' war, wird sich bald zeigen
Naja, aber einige Dinge sind ja klar, unabhängig von der Umsetzung - es gibt also etwas handfestes, was diskutiert (und folglich auch kritisiert!) werden kann. (Wenn eins ohne einen klaren Umsetzungsplan nicht für oder gegen die Initiative argumentieren könnte würde ja eine Volksabstimmung garkeinen Sinn machen. Aber natürlich kann eins, ohne die daraus resultierenden Gesetzesänderungen in allen Details voraussagen zu können, schon über grundsätzliche Aspekte reden. Unter anderem eben darüber, dass eine Initiative einer rechtskonservativen, in großen Teilen rechtspopulistische Partei zur Begrenzung der Einwanderung von der Mehrheit der Abstimmenden angenommen wurde. Das ist im Übrigen garkeine Kritik an der Schweiz als solche oder an einzelnen Schweizerinnen. Ich kritisiere ja weder dich noch Susanne oder sonstwen, nur weil ihr in der Schweiz wohnt. Lediglich diese Initiative. (Es gibt ja auch in der Schweiz viele Leute, die sie kritisieren.)
ZitatDie Argumente für die Masseneinwanderungsinitiative finden durchaus ihre Berechtigung, ich arbeite selbst in einem Bereich wo ich mit vielen Migranten in Berührung komme und es ist schon ziemlich verblüffend, wieviele von denen sich nicht der deutschen Sprache mächtig sind und von Sozialhilfe leben.
Hm - ich sage nicht, dass Migration nicht zu Problemen und sozialen Spannungen führen kann. Die Frage ist nur, wer dafür verantwortlich ist, wie damit umzugehen ist und was eins erreichen will. Warum können viele dieser Menschen nicht fließend Deutsch sprechen? Liegt das an ihrer eigenen Bösartigkeit und Integrationsunwilligkeit oder evt. auch an falschen Rahmenbedingungen? Warum sollte eins eigentlich fließend Deutsch sprechen können, um einen Anspruch auf Sozialhilfe zu haben? Ich denke jedenfalls, dass es arg vereinfachend ist, von der Feststellung, dass es mit Migration verknüpfte Probleme gibt darauf zu schließen, dass eine Initiative gegen Masseneinwanderung ein tolles Projekt ist.
ZitatSchlussendlich bleibt nur zu sagen: Die Erde dreht sich weiter.
Da hast du wohl Recht, das wird sie noch lange tun. Wie es den Menschen auf dieser Welt geht ist damit aber noch nicht gesagt. Aber vermutlich wird es uns beiden und den meisten hier im Forum auch weiterhin überdurchschnittlich gut gehen - es ist also alles in bester Ordnung.
@Agrat: Nun, ich denke, in diesem Fall gibt es eben doch ein "richtig" und ein "falsch". Es kann nicht immer alles auseinandergefieselt und relativiert werden, und es gibt Dinge, die eben nicht mehr okay sind.
Mal kurz zusammengefasst: Das Gesetz, über das nun abgestimmt wurde, nutzt einer Gruppe von Menschen: Den Schweizer_innen. Menschen, die ohnehin schon in ziemlichem Wohlstand leben, für die Sicherheit und Meinungsfreieit, etc. selbstverständlich sind. Das Gesetz schadet allen, die das oben Genannte nicht haben und deshalb erwägen (bzw. erwogen haben), deswegen in die Schweiz zu ziehen, um ein besseres Leben führen zu können.
Wie kannst du da sagen, dass so etwas möglicherweise "richtig" gewesen sein könnte? Richtig nur für die Leute, die ausschließlich für sich selbst leben, für die scheinbar die Schweiz der Nabel der Welt ist und alle anderen sowas wie Halbwilde, die
Zitatnicht der deutschen Sprache mächtig sind und von Sozialhilfe leben.
...
Dass das konstruierte und teilweise einfach unwahre Feindbilder sind, muss ich wohl nicht extra erwähnen. Für eine Person, die behütet und sorgenlos mit jederzeit problemlosem Zugang zu (höherer) Bildung aufgewachsen ist und nichts anderes kennt, ist es immer einfach, zu sagen: "Die sprechen gar kein Deutsch und lernen es auch nicht und leben nur von Sozialhilfe", etc. -.-
@Jasper: Ist mein Vorschlag mit dem Test vor Gesetzesabstimmungen wirklich sowas wie Geistesaristokratie? Wäre das nicht eher, wenn ich z.B. sagen würde:
Wir machen jetzt bei allen theoretisch wahlberechtigten Bürger_innen einen IQ-Test, und wer >100 Punkte erreicht, darf an Wahlen teilnehmen, und alle anderen nie?
Ich will die Wahlberechtigung ja gar nicht an Intelligenz knüpfen, ich will keine Elite erschaffen, die das Recht auf Macht bekommt. Es geht nur darum, zu prüfen, ob die Menschen, die da abstimmen, zumindest eine grundlegende Ahnung von der Thematik haben, über die sie da abstimmen. D.h., jede Person hat jedes Mal von Neuem die Möglichkeit, das zu zeigen. Und auch mit geringem Intellekt ist es möglich, sich für kürzere Zeit einige Fakten zu merken und diese zu wiederholen. (Sprach die Medizinstudentin, jaja )
- Edit: Tippfehler korrigiert -
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
ZitatIch will die Wahlberechtigung ja gar nicht an Intelligenz knüpfen, ich will keine Elite erschaffen, die das Recht auf Macht bekommt. Es geht nur darum, zu prüfen, ob die Menschen, die da abstimmen, zumindest eine grundlegende Ahnung von der Thematik haben, über die sie da abstimmen. D.h., jede Person hat jedes Mal von Neuem die Möglichkeit, das zu zeigen. Und auch mit geringem Intellekt ist es möglich, sich für kürzere Zeit einige Fakten zu merken und diese zu wiederholen.
Den Vorschlag gab's ja offiziell tatsächlich vor ein paar Jahren; allerdings nicht geltend für alle, sondern eine Stufe drüber für Abgeordnete - als es langsam dämmerte, dass viel zu viele gar keine konkrete Ahnung von den Inhalten und Folgen der Gesetzesentwürfe, etc. hatten, über die sie da frohen Mutes abgestimmt haben. Wenn ich mich richtig entsinne, ging's da um ein konkretes Beispiel, aber das ist mir entfallen. Prinzipiell finde ich das übrigens gut, aber in der Umsetzung gäb's bestimmt genug Anlass zur Sorge um Missbrauch.
Ich antworte da bald auf die Nachrichten, weil ich gänzlich anderer Meinung bin und die Volksentscheidung der Schweiz als absolut sehe. Aber die Bestätigung dafür, dass wir eine korrekte Entscheidung getroffen haben, werden wir in den nächsten Monaten haben.
Zitat von JasperEs tut mir leid, wenn du dich durch Kritik an politischen Entscheidungen von Teilen der Bevölkerung der Schweiz in deinem Nationalstolz gekränkt fühlst, das war nicht meine Absicht.
Es geht hier nicht um Nationalstolz, es geht simpel um die Tatsache, dass die Schweiz ihr Recht wahrnommen möchte, die Einwanderung zu regulieren und die Personenfreizügigkeit, auf unsere Begebenheiten angepasst, neu zu verhandeln. Es gibt in den bilateralen Verträgen eine Klausel, die besagt, dass die Personenfreizügigkeit verhandelt werden darf und diese Möglichkeit nutzen wir. Da braucht man mir auch garnicht mit solch' polemischen Titeln zu kommen.
Zitat- Ich stimm allerdings in den meisten Punkten nicht mit deiner Meinung überein und möchte das kurz ausführen. Ich glaube nicht, dass es ganz richtig ist, wenn du schreibst, dass die Schweiz "als Kollektiv niemandem Rechenschaft schuldig ist" - das ist sie denke ich schon. Sie ist den Menschen Rechenschaft schuldig, die von ihren Entscheidungen betroffen sind.
Welche Menschen sind denn betroffen?
Zitat(Mal davon abgesehen, dass da zwischenstaatliches Vertrauen, Verlässlichkeit, partnerschaftliche Beziehungen usw. mit drinnenstecken - die sind mir allerdings nicht so wichtig, das werd ich also nicht weiter beachten.) - Es stimmt wohl, dass die Schweiz faktisch machen und entscheiden kann was sie will - aber das muss niemand gutheißen, wie du es hier forderst. (Im Übrigen gibt es natürlich schon Instrumente zur politischen Einflussnahme auch von Außerhalb...)
Die Merkel hat das ganz gut formuliert. Ihr passt der Volksentscheid auch nicht, aber sie hat ganz klar verlauten lassen, man müsse diesen respektieren. Jegliche Massnahmen die nun unternommen werden, um Druck auf die Schweiz zu erzeugen seien vorschnell und undurchdacht, da noch nicht einmal feststeht, wie die Schweiz die Initiative nun umsetzen wird... und ich gebe ihr - ausnahmsweise mal - absolut recht.
ZitatDu scheinst "wurde demokratisch entschieden" als Totschlagargument zu benutzen, auf das nichts entgegnet werden kann - ich muss wohl nicht daran erinnern, was in der Geschichte schon alles demokratisch entschieden wurde, oder? Demokratische Entscheidungen können schlecht und falsch sein, können Mneschen schaden...
Diesen Absatz werde ich nicht beantwort, das wird der Herr Roger Köppel tun:
Lass es dir durch den Kopf gehen... und schau' dir die ganze Sendung mal an, Herrn Köppels Argumente und Erklärungen sind absolut sauber und stellen die ganze Kritik in den Schatten.
ZitatDafür werden sie ja auch regelmäßig von vielen Seiten kritisiert.
Ach in dem Ausmasse?
ZitatIch wiederum kann mich nicht daran erinnern, dass mir irgendwer oder irgendwas verbieten kann, die Politik anderer Staaten und der Bevölkerung anderer Staaten als desjenigen, in dem ich nunmal lebe, zu kritisieren. - Es ist klar und nachvollziehbar, dass gerade kleinere Staaten besonders heftig auf ihre unabhängigkeit pochen, das sei auch der Schweiz zugebilligt - starke rechtskonservative Parteien sind mir allerdings grundsätzlich unsympathisch, egal, ob sie nun in den USA, Deutschland oder der Schweiz sesshaft sind.
Das mag für dich zutreffen, aber :
1. "grundsätzliche" oberflächliche Unsympathie ist irrational und verallgemeinert. Es gibt auch in der SVP stets mehere Stimmen.
2. weil eine Partei für dich unsympathisch ist, bedeutet das nicht, dass ihre Initiativen das auch sind.
Stur- und Blindheit hat noch niemanden weitergebracht. Sei offen für Denkrichtungen, die dir auf den ersten Blick nicht gefallen. Sonst stagnierst du.
ZitatIm Übrigen stimmt es ja nicht wirklich, dass in Deutschland eine solche Partei gänzlich fehlt. Die CDU/CSU ist eine große, starke, rechtskonservative Partei - allerdings hast du wohl insofern recht, als die zumindest noch ein Stückchen mittiger ist als die SVP. Allerdings gibt es insbesondere in der CSU schon teilweise rechtspopulistische Ausfälle (von denen sich allerdings zugegebenermaßen Teile der CDU auch distanzieren.)
Ist denn Populismus ein Begriff für dich, der zwingend mit Rechtskonservatismus verknüpft sein muss?
ZitatNaja, aber einige Dinge sind ja klar, unabhängig von der Umsetzung - es gibt also etwas handfestes, was diskutiert (und folglich auch kritisiert!) werden kann. (Wenn eins ohne einen klaren Umsetzungsplan nicht für oder gegen die Initiative argumentieren könnte würde ja eine Volksabstimmung garkeinen Sinn machen. Aber natürlich kann eins, ohne die daraus resultierenden Gesetzesänderungen in allen Details voraussagen zu können, schon über grundsätzliche Aspekte reden. Unter anderem eben darüber, dass eine Initiative einer rechtskonservativen, in großen Teilen rechtspopulistische Partei zur Begrenzung der Einwanderung von der Mehrheit der Abstimmenden angenommen wurde. Das ist im Übrigen garkeine Kritik an der Schweiz als solche oder an einzelnen Schweizerinnen. Ich kritisiere ja weder dich noch Susanne oder sonstwen, nur weil ihr in der Schweiz wohnt. Lediglich diese Initiative. (Es gibt ja auch in der Schweiz viele Leute, die sie kritisieren.)
Dann liste mir Punkte auf, die du jetzt mit 100% Legitimation und zwar handfest, kritisieren kannst.
ZitatHm - ich sage nicht, dass Migration nicht zu Problemen und sozialen Spannungen führen kann. Die Frage ist nur, wer dafür verantwortlich ist, wie damit umzugehen ist und was eins erreichen will. Warum können viele dieser Menschen nicht fließend Deutsch sprechen? Liegt das an ihrer eigenen Bösartigkeit und Integrationsunwilligkeit oder evt. auch an falschen Rahmenbedingungen? Warum sollte eins eigentlich fließend Deutsch sprechen können, um einen Anspruch auf Sozialhilfe zu haben? Ich denke jedenfalls, dass es arg vereinfachend ist, von der Feststellung, dass es mit Migration verknüpfte Probleme gibt darauf zu schließen, dass eine Initiative gegen Masseneinwanderung ein tolles Projekt ist.
Es ist ein Ansatz zur Problembekämpfung. Schau dir mal die Statistiken und Zahlen zur Einwanderung in der Schweiz an. Das spricht Bände. Das erst einmal regulieren zu wollen, ist nur vernünftig.
Zitat von Kleo@Agrat: Nun, ich denke, in diesem Fall gibt es eben doch ein "richtig" und ein "falsch". Es kann nicht immer alles auseinandergefieselt und relativiert werden, und es gibt Dinge, die eben nicht mehr okay sind.
Mit welcher Begründung ist es denn eben richtig oder falsch? Zu behaupten, gewisse Themen und Entscheide liessen sich in diese zwei Schubladen kategorieren, zeugt von schwarz/weiss-Denken.
ZitatMal kurz zusammengefasst: Das Gesetz, über das nun abgestimmt wurde, nutzt einer Gruppe von Menschen: Den Schweizer_innen. Menschen, die ohnehin schon in ziemlichem Wohlstand leben, für die Sicherheit und Meinungsfreieit, etc. selbstverständlich sind. Das Gesetz schadet allen, die das oben Genannte nicht haben und deshalb erwägen (bzw. erwogen haben), deswegen in die Schweiz zu ziehen, um ein besseres Leben führen zu können.
Natürlich nutzt es uns Schweizern, aber auch der Schweiz selbst. Das ist aber selbstverständlich. Wenn du Kritik an den Gebilden und Konstrukten verschiedener Nationen üben willst, bin ich die falsche Station. Es kommt immer drauf an, mit welcher Motivation man in die Schweiz zieht. Ist jene Motivation nicht, dass man nur profitieren kann sondern auch aktiv leistet, sehe ich keinen Grund, jemandem die Einreise zu verweigern. Aber wie gesagt, was du kritisierst, hat nichts mit der Schweiz per se zu tun, du kritisierst die Ideen hinter verschiedenen Ländern, die logischerweise ihr Wohl im Fokus haben. So ist der Mensch gestrickt, dazu zwingt uns unsere Natur. Blick in die Geschichte zurück und du verstehst vielleicht.
ZitatWie kannst du da sagen, dass so etwas möglicherweise "richtig" gewesen sein könnte? Richtig nur für die Leute, die ausschließlich für sich selbst leben, für die scheinbar die Schweiz der Nabel der Welt ist und alle anderen sowas wie Halbwilde, die nicht der deutschen Sprache mächtig sind und von Sozialhilfe leben.
Sachliche Argumentation bedeutet nicht, jemandem Worte in den Mund zu legen, die nie in diesem Sinne geschrieben wurden.
ZitatDass das konstruierte und teilweise einfach unwahre Feindbilder sind, muss ich wohl nicht extra erwähnen. Für eine Person, die behütet und sorgenlos mit jederzeit problemlosem Zugang zu (höherer) Bildung aufgewachsen ist und nichts anderes kennt, ist es immer einfach, zu sagen: "Die sprechen gar kein Deutsch und lernen es auch nicht und leben nur von Sozialhilfe", etc. -.-
Du vereinfachst, das tat ich nicht. Das hingegen ist Populismus, das wiederum wurde von Jasper angeprangert. So schliesst sich der Kreis.
ZitatWir machen jetzt bei allen theoretisch wahlberechtigten Bürger_innen einen IQ-Test, und wer >100 Punkte erreicht, darf an Wahlen teilnehmen, und alle anderen nie?
ZitatDa braucht man mir auch garnicht mit solch' polemischen Titeln zu kommen.
- Hm, ich dachte, aus deinem Text herauslesen zu können, dass es, anders als sonst, in diesem Fall doch darum geht. Du schreibst: "Generell mache ich mir ja nichts aus diesem nationalistischen Geschwätz aber als Schweizerin die ihr Land schätzt..." - heißt das nicht, dass deine Wertschätzung für das Land, dem du dich zugehörig fühlst und über das du dich definierst, dich in diesem Falle (abweichend von deiner "generellen" Ablehnung von "nationalistischem Geschwätz") zur Verteidigung des Ergebnisses dieser Volksabstimmung führt? Vielleicht verstehen wir das Wort "Nationalstolz" unterschiedlich, aber das entspricht ziemlich genau meiner Auffassung dieses Begriffes...
Zitates geht simpel um die Tatsache, dass die Schweiz ihr Recht wahrnommen möchte, die Einwanderung zu regulieren und die Personenfreizügigkeit, auf unsere Begebenheiten angepasst, neu zu verhandeln. Es gibt in den bilateralen Verträgen eine Klausel, die besagt, dass die Personenfreizügigkeit verhandelt werden darf und diese Möglichkeit nutzen wir.
Hm, ich sage ja garnicht, dass ein solcher Beschluss und entsprechende Umsetzungen bezogen auf irgendwelche Verträge oder Völkerrecht oder sonstwas illegal wären. Aber nur weil etwas keinen Verträgen widerspricht und weil ich das Recht dazu habe etwas zu tun heißt das ja noch nicht, dass es auch gut ist, etwas zu tun. "legal" (bezogen auf irgendein von irgendwelchen Menschen festgelegtes Rechtssystem) und "gut" sind ja zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
ZitatWelche Menschen sind denn betroffen?
Das hat Kleo in ihrem Post ja schon ausgeführt - betroffen sind die Menschen, denen aufgrund der womög lich auf diese Volksabstimmung folgenden gesetzlichen Beschlüsse die Einreise verwehrt wird. Darüber hinaus hat das Ganze auch auf europäischer Ebene Folgen - in vielen europäischen Ländern werden antieuropäische Positionen immer populärer, nationalistische Parteien gewinnen an Stimmen usw. usf. Diese Volksabstimmung ist da sicher nur ein Ereignis in einer ganzen Reihe ähnlicher Zustände, Vorkommnisse, whatever, aber eben im Zusammenhang mit dieser Entwicklung zu sehen, die Menschen in ganz Europa beeinflusst. Was Herrn Köppel betrifft, so höre ich in dem Talkshow-Ausschnitt eigentlich kaum ein inhaltliches Argument - größtenteils argumentiert er auf der Metaebene. Was sagt er denn schon? "Ein Großteil der Leute wissen garnicht worum es bei der Abstimmung geht." - das ist kein Argument, sondern eine Unterstellung. Letztlich bezieht er das auch nur auf die KritikerInnen der Initiative. Scheinbar sind die Ahnungslosen auf der Gegenseitevereinigt. Dann sagt er, es handele sich um keine Abschottungsinitiative - "Abschottung" ist natürlich schon ein sehr krasser Begriff, aber ich denke, es geht, eben so eindeutig, in diese Richtung. Klar, die Grenzen werden nicht dicht gemacht und Einwanderung soll nicht vollständig unterbunden werden. Es gibt also noch Steigerungspotential... aber inwiefern das ein Argument sein soll erschließt sich mir nicht wirklich. ("Propaganda der Gegner" ist im Übrigen auch kein allzu sachlicher Begriff - der Gegenseite einfach so Argumente abzusprechen ist doch für eine solche Diskussion nicht förderlich.) - Zum Schluss kommt dann noch kurz "Selbstbestimmungsrecht der Völker" (s.o. - dass sie das Recht zur Selbstbestimmung haben bestreite ich ja garnicht. Aber das heißt nicht, dass das, was sie selbst bestimmen auch toll ist... - und um die Frage ob und inwiefern es das ist geht es ja schließlich), die Unterstellung, sein Gegensprecher in der Diskussion habe als deutscher Politiker ja eh keine Ahnung, was Demokratie eigentlich ist usw. usf.
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[quote] Dafür werden sie ja auch regelmäßig von vielen Seiten kritisiert.[/quote]
Ach in dem Ausmasse?
Hm, ja. Die USA werden im öffentlichen Diskurs zumindest soweit ich das mitkriege in keiner Weise geschont. Egal ob es um deren Außenpolitik, Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik, politisches System oder sonstwas geht: Es gibt traditionell seit Jahrzehnten recht starke antiamerikanische Positionen, zumindest in meinem Umfeld und in den Teilen der Medienlandschaft, die ich überblicken kann.
Zitat1. "grundsätzliche" oberflächliche Unsympathie ist irrational und verallgemeinert. Es gibt auch in der SVP stets mehere Stimmen.
- Woran erkennst du, das meine Abneigung gegen rechtskonservative Parteien oberflächlich, irrational und verallgemeinernd ist? Das ist eine recht krasse Unterstellung. - Im Übrigen glaube ich nicht, dass grundsätzliche Abneigungen einer Sache gegenüber immer unbegründet sind. Wenn das, was mir an einer rechtskonservativen Partei unsympathisch ist etwas ist, was im Wesen des Rechtskonservativismus liegt ist es eine logische Konsequenz, dass alle rechtskonservativen Parteien (sofern sie das wirklich sind) diesen mir unsympathischen Aspekt beinhalten. (Nehmen wir mal an, Nationalismus, traditionelle Wertesysteme, Glaube an die Notwendigkeit staatlicher Autorität o.Ä. sind eine Condicio sine qua non des Rechtskonservativismus - sollte ich diese Einzelbestandteile unsympathisch finden folgt daraus, dass ich diese Aspekte an jeder einzelnen rechtskonservativen Partei unsympathisch finden werde. Das ist ja ein recht simpler Zusammenhang.)
Zitat2. weil eine Partei für dich unsympathisch ist, bedeutet das nicht, dass ihre Initiativen das auch sind.
- Das stimmt. Rechtsradikale Parteien haben häufig, ausgehend von ihrer "Heimatverbundenheit", einige grüne Elemente, die mir rein inhaltlich sympathisch sein müssten. Allerdings sind die Gründe, warum diese Elemente enthalten sind wiederum auf mir unsympathische Elemente zurückzuführen ("Heimat", Abgrenzung nach außen, Blut und Boden, Vaterlandgedöns... Uäh.), weshalb ich dennoch nicht anfangen werde, diese Parteien für irgendwelche Forderungen in Richtung Naturschutz zu loben.
ZitatStur- und Blindheit hat noch niemanden weitergebracht. Sei offen für Denkrichtungen, die dir auf den ersten Blick nicht gefallen. Sonst stagnierst du.
- Hm, jetzt unterstellst du mir also Sturheit und Blindheit - scheinbar, weil ich nicht deiner Meinung bin. Das ist kein guter Stil.
ZitatDann liste mir Punkte auf, die du jetzt mit 100% Legitimation und zwar handfest, kritisieren kannst.
Hm, ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst - 100% Legitimation? Wer oder was soll denn deiner Meinung nach meine Aussagen legitimieren? Meine Meinungen sind also nicht legitim? Weshalb hältst du die Gründe für die Initiative bzw. die Volksentscheidung für 100% legitim? Was gibt nach deiner Denke Legitimität? - Was ich an der Initiative kritisiere habe ich, denke ich, schon deutlich gemacht, es zu wiederholen bringt uns nicht weiter, ich verweise also auf meine vorherigen Posts. Wenn dir das nicht "handfest" genug ist, sag mir bitte, wie meine Kritik aussehen müsste, damit du sie als "handfest" akzeptierst. - Oder ist Kritik an Entscheidungen des Schweizer Volkes grundsätzlich illegitim und nicht handfest genug?
ZitatMit welcher Begründung ist es denn eben richtig oder falsch? Zu behaupten, gewisse Themen und Entscheide liessen sich in diese zwei Schubladen kategorieren, zeugt von schwarz/weiss-Denken.
Uuund die nächste Unterstellung: Schwarz-Weiß-Denken. - Merkst du was? Warum du denkst, dass es in dem Fall keine eindeutige Entscheidung für oder wider geben kann, sondern nur "grauzonen" machst du im Übrigen nicht deutlich. - Mir erscheint es durchaus plausibel bezogen auf einige politische Entscheidungen polare Begriffe wie "gut" oder "schlecht" anzuwenden. Es gibt meiner Überzeugung nach Dinge, die sind an sich moralisch falsch - und da lässt sich eben auch ein solcher Begriff wie "gut" oder "schlecht" anwenden. Bei drastischen Beispielen würden mir wohl die meisten Menschen hier zustimmen. Ginge es um die Wiedereinführung der Körperstrafe z.B. .. oder um es noch plakativer ins Extrem zu treiben: Würde jemand auf die Idee kommen alle Menschen die größer sind als 1,80 hinrichten lassen zu wollen und ein entsprechendes Gesetz verabschieden gäbe es wohl keine Diskussion, ob es eventuell schwarz-weiß-Denken sein könnte, da von "falsch" o.Ä. zu sprechen. Du müsstest also spezifizieren, warum ausgerechnet in diesem Falle diese Begriffe hinfällig sind.
ZitatNatürlich nutzt es uns Schweizern, aber auch der Schweiz selbst. Das ist aber selbstverständlich. Wenn du Kritik an den Gebilden und Konstrukten verschiedener Nationen üben willst, bin ich die falsche Station. Es kommt immer drauf an, mit welcher Motivation man in die Schweiz zieht. Ist jene Motivation nicht, dass man nur profitieren kann sondern auch aktiv leistet, sehe ich keinen Grund, jemandem die Einreise zu verweigern. Aber wie gesagt, was du kritisierst, hat nichts mit der Schweiz per se zu tun, du kritisierst die Ideen hinter verschiedenen Ländern, die logischerweise ihr Wohl im Fokus haben. So ist der Mensch gestrickt, dazu zwingt uns unsere Natur. Blick in die Geschichte zurück und du verstehst vielleicht.
Wo ist der Unterschied zwischen "nutzt den Schweizern" und "nutzt der Schweiz"? Ist die Schweiz irgendwas, was unabhängig von den Menschen die dort leben existiert? Ist die Schweiz irgendein selbständiges Wesen, dem etwas nutzen oder schaden kann? Ich denke nicht. Es geht letztlich nur um Menschen. Abstrakten Begriffen und Konstrukten kann ein Gesetz nicht schaden. - Warum denkst du, dass jemand etwas leisten können muss um das Recht zu haben, in die Schweiz einzureisen? Ist das nicht eine (von kapitalistischer Ideologie durchsetzte) Position zum Nachteil sozial schwächer gestellter Menschen, alter Menschen, Menschen, die weniger guten Zugang zu Bildung hatten usw. usf.? Inwiefern hast du, nur weil du zufällig (!) in der Schweiz geboren wurdest ein größeres Anrecht auf den Luxus in dem du dort lebst als andere Menschen, die bei ihrer Geburt weniger Glück hatten?
ZitatDu vereinfachst, das tat ich nicht. Das hingegen ist Populismus, das wiederum wurde von Jasper angeprangert. So schliesst sich der Kreis.
Uuund die nächste Unterstellung. Vereinfachung und Populismus. Mit welcher Begründung? Das ist das einzige, was du unter das Zitat schreibst, ohne Erläuterung, ohne Erklärung. - Ich glaube nicht, dass das in einem Gespräch weiterhilft. Die anderen müssen doch wissen, worauf du dich bei deinem Vorwurf der Vereinfachung beziehst. Wie sieht es denn in der Realität aus? Inwiefern ist die Darstellung in dem von dir zitierten Post vereinfachend?
ZitatStichwort Populismus... und Kurzsichtigkeit.
Uuund die nächste Unterstellung ohne irgendeine Begründung. Im Übrigen wirst du beim Lesen des entsprechenden Postes von Kleo feststellen, dass sie in den von dir zitierten Sätzen nicht ihre eigene Position darstellt, sondern, im Gegenteil, sich von einer möglichen Position abgrenzt.[/quote]
Nun möchte ich gerne noch einige kleine Dinge loswerden, gerne auch den schon bestehenden Stil weiterführend.
ZitatWelche Menschen sind denn betroffen?
Ich verstehe nicht ganz den Ansatz dieser Frage. Ist das eine ernstgemeinte Frage? Den derzeitigen Zustand der Welt mit der ungleichen Verteilung von Wohlstand und Lebensqualität betrachtend, sollte es offensichtlich sein, welche Menschen betroffen sind, wenn sie den Versuch machen, zwecks besserer Zukunftsaussichten zu migrieren und dann von einem übermäßig reichen Land wie der Schweiz abgewiesen werden.
Natürlich ist die Schweiz nicht der einzige Sündenbock, betrachten wir einmal die mediterranen Küstenländer, hier kostet die rigide Einwanderungspolitik Europas regelmäßig Menschenleben, und damit zähle ich nur diejenigen, die direkt beim Versuch, die europäische Küste zu erreichen, ertrinken oder beschossen werden. Hinzu kommen jene, die beim Versuch der Einwanderung auf andere Art umkommen oder, nachdem sie zurückgeschickt/abgeschoben werden, (wieder) Verfolgung in ihrem Heimatland ausgesetzt sind. Die deutsche Einwanderungs- bzw. Abschiebepolitik weist ebenso an mehreren Stellen grausame und menschenverachtende Züge auf.
Angesichts dieser Zustände klingt die Frage, wer denn betroffen sei, wie blanker Hohn.
ZitatEs geht hier nicht um Nationalstolz
Nun, ehrlich gesagt riecht die gesamte Abstimmung, ebenso die vorbereitete Ansprache des von dir zitierten Herrn Köppel, doch sehr arg nach einer extremen Form von Nationalstolz. Interessant finde ich im Vergleich dazu auch diese Aussage:
ZitatGenerell mache ich mir ja nichts aus diesem nationalistischen Geschwätz aber als Schweizerin die ihr Land schätzt [...]
Hier sehe ich einen deutlichen Widerspruch in sich.
Erlaube mir, dir noch einmal, statt des kleinen, polarisierenden Ausschnitts aus einer mehr als einstündigen Diskussion, den du uns hier zitiert hast, die gesamte Sendung zu verlinken: https://www.youtube.com/watch?v=QmsZU4dyRxc
Nachdem Herrn Stegner (der mir selbst auch nicht allzu sympathisch ist, aber das nur am Rande) durch den Schnitt des Videos buchstäblich das Wort abgeschnitten wurde, ist es doch interessant, zu hören, was seine Entgegnung ist. Zu finden ab 04:25. Zu bedenken ist auch, dass Herr Köppel 1. mehrfach betont, er habe das Gefühl, als "einziger Schweizer" eine aggressive Verteidigungsstrategie führen zu müssen, und 2. sich in der Vergangenheit bereits durch extrem rechtspopulistische Aussagen hervorgetan hat, z.B. hier: "Roger Köppel über Asylmissbrauch, Ausländerkriminalität und und die Einwanderung in unsere Sozialsysteme"...
Zitat1. "grundsätzliche" oberflächliche Unsympathie ist irrational und verallgemeinert. Es gibt auch in der SVP stets mehere Stimmen.
2. weil eine Partei für dich unsympathisch ist, bedeutet das nicht, dass ihre Initiativen das auch sind.
Stur- und Blindheit hat noch niemanden weitergebracht. Sei offen für Denkrichtungen, die dir auf den ersten Blick nicht gefallen. Sonst stagnierst du.
1. Mit "unsympathisch" war in diesem Fall wohl eher eine tiefe Abscheu gegenüber menschenverachtenden Ideologien gemeint. Es ist ratsam, ironische Euphemismen zu erkennen, wenn sie einem begegnen.
2. Eine Partei sollte über ihre Initiativen bewertet werden, somit lässt sich hier kein Unterschied machen, es sei denn, eins lässt sich von Publicity und Wahlversprechen blenden.
A propros Stur- und Blindheit: Ich kenne da einige Menschen, die so stur und blind sind, dass sie freudig einer immigrationsfeindlichen Initiative hinterherlaufen, nur um sich selbst sagen zu können, dass sie ja "nicht der Schoßhund der EU" seien.
ZitatMit welcher Begründung ist es denn eben richtig oder falsch? Zu behaupten, gewisse Themen und Entscheide liessen sich in diese zwei Schubladen kategorieren, zeugt von schwarz/weiss-Denken.
Mord ist falsch. Diebstahl ist falsch. Anwendung von Gewalt gegenüber Unschuldigen ist falsch (über anderes lässt sich diskutieren, aber auch hier bin ich sehr pazifistisch eingestellt). Es gibt Dinge, bei denen es keine Grauzonen geben sollte. Die schwammige Relativierung à la "alles hat zwei Seiten" wird häufig benutzt, um Ungerechtigkeit zu legitimieren und Verantwortung von sich wegzuschieben und ich bin der Meinung, dass das auch hier der Fall ist.
ZitatNatürlich nutzt es uns Schweizern, aber auch der Schweiz selbst.
Ich möchte dich fragen, was denn in deinen Augen "die Schweiz" ist, wenn sie nicht aus den Menschen besteht, die innerhalb ihrer Landesgrenzen leben. Ist sie ein eigenständiges, denkendes und fühlendes Wesen?
Nun möchte ich nur kurz auf deine Kommentare zu meiner letzten Kritik eingehen.
Ein Plädoyer gegen Vorurteile und Schubladendenken als "vereinfachend" zu bezeichnen, entbehrt in meinen Augen jeglicher Logik.
Und was den Populismus betrifft, werde ich hier kurz Wikipedia zitieren:
"Populismus (lat.: populus, ?Volk?) bezeichnet eine um ?Nähe zum Volk? bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ressentiments, Ängste, Hoffnung und aktuelle Konflikte ausdrückt und instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt."
Eine einfache Lösung, um mit den Schwierigkeiten von Migration umzugehen, ist sicherlich, ein Gesetz zur Beschränkung derselben zu verabschieden.
Es ist nicht einfach, die Lebenslagen von Menschen in der jeweiligen Relation zu betrachten und daher unterschiedlich zu bewerten, was ich getan habe.
ZitatZitat: Wir machen jetzt bei allen theoretisch wahlberechtigten Bürger_innen einen IQ-Test, und wer >100 Punkte erreicht, darf an Wahlen teilnehmen, und alle anderen nie?
Stichwort Populismus... und Kurzsichtigkeit.
Ich fürchte, hier hast du mich schlicht falsch gelesen und/oder verstanden. Ich empfehle dir, die darauf bezogenen Beiträge erneut zu lesen, um zu wissen, worum es da genau ging und welche Intention dahinter steckte.
Viele Grüße und eine angenehme Restnacht,
Kleo
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Um mal das Thema auf eine andere politische Angelegenheit zu wenden:
Ich war irgendwie etwas erschrocken, als publik wurde, dass ein Mitglied des Bundestags Kinderpornographie konsumiert, und wie damit umgegangen wird. Zunächst einmal: die Pädophilie-Debatte wurde ja schon an anderer Stelle geführt und kam, glaube ich, zu dem Ergebnis, dass allein für pädophile Neigungen noch keinem Menschen ein Vorwurf gemacht werden kann. Problematisch (und scheiße) wird es, wenn ein Mensch das auslebt.
Nun wurde also auf dem Computer dieses Herrn Edathy Material gefunden, das scheinbar noch nicht so richtig illegal ist, aber sich in einer Grauzone befindet. Es wurd natürlich recherchiert, woher solche Materialien kommen, Hintergründe erklärt, Situationen beschrieben... Und natürlich ist das alles ganz furchtbar eklig. Eklig ist auch, dass jetzt gesagt wird: "Das wurde ihm untergeschoben, das wurde nur recherchiert, um ihn aus dem Amt zu kriegen", etc.
Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Ich glaube, dass es vorkommt, dass Menschen von Geheimdiensten belastendes Material untergeschoben wird, um sie damit zu entmachten. Aber sich jetzt darauf zu berufen, ohne es genau zu wissen, würde auch bedeuten, einem Menschen, der mögllicherweise die sexuelle Ausbeutung von Kindern unterstützt, alle Schuld abzusprechen, womöglich Mitleid mit ihm zu haben. Es ist ein Dilemma.
Und kürzlich las ich, dass scheinbar Tausende von Mitarbeitern des Pentagons ebenfalls Kinderpornographie konsumier(t)en, und nur knapp zwei Dritteln dieser Fälle wurde überhaupt nachgegangen. Es scheint, als würde die Behörde ihre Mitarbeiter decken, um selbst nicht in einem schlechten Licht dazustehen.
Der ganze Umgang mit dieser Sache, in die eine oder andere Richtung, ist irgendwie immer scheiße.
(Ich füg später noch ein paar Links ein.)
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Kurzer Einwurf, ohne mehr zu wissen als du in deinem Post erwähnt hast: Wäre nicht eindeutiges und stark belastendes Material untergejubelt worden, wenn es denn ein in-die-Schuhe-schieben gewesen wäre?
Oh, da habt ihr ja ein Thema angeschnitten... Kompliziert, das alles. (Im Übrigen auch ziemlich offtopic - mit Wahlen hat das ja nun wirklich nichts mehr zu tun - evt. sollte eins an eine Verschiebung denken).
Ich sehe keinen engeren Zusammenhang zwischen beiden Fällen, außer, dass das Thema "Kinderpornographie" eine Rolle spielt. Der Artikel von Je1 stellt den entsprechenden Fall recht eindeutig so dar, als seien die Vorwürfe unangemessen, vorschnell, unverhältnismäßig und die Folge letztlich Rufmord - das lässt sich auf ersteren Fall so jedenfalls nicht anwenden, insofern schreib ich mal zu beiden getrennt etwas.
Bezüglich des Falles Edathy bin ich mir nicht darüber im Klaren, was denn nun erwiesen ist und was nicht. Er hat scheinbar Bilder bestellt, auf denen nackte Kinder abgebildet sind, wo sich JuristInnen nicht einig darüber sind, ob es sich um strafbare Kinderpornographie handelt.
Jetzt habt ihr die Möglichkeit einer Verschwörung angesprochen - gibt es denn irgendeinen Hinsweis darauf? Nur dass es theoretisch möglich ist macht es noch nicht plausibel - und gerade bei diesen Themen scheint recht häufig der Verdacht aufzukommen, es handele sich nur um eine Rufmord-Kampagne, was recht problematisch ist...
Und da kommt das von Kleo genannte Dilemma: Denn ich halte die Unschuldsvermutung für eine der zentralen Errungenschaften im Rechtswesen, für eine unverzichtbare Säule - Unschuldsvermutung heißt aber wohl nicht, jeden Verdacht gleich als erfunden hinzustellen. (Im Übrigen würde daraus, dass das Zeug, das er bestellt hat, sollte sich das herausstellen, nicht illegal ist, noch lange nicht folgen, dass es unproblematisch ist...)
ZitatUnd kürzlich las ich, dass scheinbar Tausende von Mitarbeitern des Pentagons ebenfalls Kinderpornographie konsumier(t)en, und nur knapp zwei Dritteln dieser Fälle wurde überhaupt nachgegangen. Es scheint, als würde die Behörde ihre Mitarbeiter decken, um selbst nicht in einem schlechten Licht dazustehen.
Hm, tausende von Mitarbeitern? Wenn laut statistiken etwa 250000 pädophile männliche Menschen in D. leben, es gut 40 000 000 davon gibt ergibt sich ein Prozentsatz von... 1:160. Selbst wenn eins jetzt die Minderjährigen da rauszählt sind es weit weniger als ein hundertstel. Ich geh davon aus, dass in den USA nicht mehr pädophile Menschen leben als in D, prozentual gesehen. Das macht "mehrere tausend" schwer glaubwürdig, oder? Wie viele Menschen arbeiten denn im Pentagon? (Okay, es kommt wohl drauf an, ob eins über das Gebäude oder über das gesamte Verteidigungsministerium spricht, dass sich ja nicht nur im Pentagon befindet... however.) - Keine Ahnung, ob Kinderpornographie nur von pädophilen Menschen konsumiert wird - aber sollte die Anzahl der Vorfälle über dem von der Anzahl der Mitarbeiter ausgehenden Durchschnittswert liegen bleiben ja nur wenig glaubwürdige Erklärungen übrig. However...
Wie steht ihr eigentlich zum Begriff "Kinderpornographie"? Es wird ja häufig kritisiert, dass das Wort verharmlosend sei, ein Euphemismus für etwas, was eigentlich "Missbrauchsdarstellungen" o.Ä. heißen müsste. (Letzteres finde ich insofern nicht überzeugend, als "Kinderpornographie Darstellungen miteinschließen könnte, die nicht unter Missbrauchsdarstellungen fallen, insofern gibt es da keine genaue entsprechung. Die fraglichen Photos im Edathyfall scheinen ja, wenn ich das richtig verstanden habe, keine Missbrauchsdarstellungen zu sein (aber eben trotzdem problematisch...))
Zu Je1 Link: Über den Fall kann ich natürlich nicht viel sagen, mir ist nichts darüber bekannt, abgesehen von dem, was im Artikel steht. - Und der scheint recht eindeutig positioniert zu sein. Das Problem ist, dass, sollte die Darstellung des Artikels stimmen, ein Dilemma aufgezeigt wird, aus dem kaum zu entkommen ist. Dass in diesem Fall das Leben eines Menschen erheblich geschädigt worden ist, durch Mechanismen, die in weiten Zügen gut und notwendig sind. (Unfähigkeit von Seiten der Staatsnwaltschaft evt. mal ausgenommen) - Denn es ist ja gut und richtig, dass es ein große Sensibilität bei diesen Themen gibt, dass kleinsten Hinweisen nachgegangen wird - gerade bei wenn es um Menschen geht, denen Kinder anvertraut sind, die sich in einem Abhängigkeitsverhältnis befinden, bei einem bestehenden Machtgefälle. Ich halte es jedenfalls für problematisch, wenn so ein Fall als Argument für die These herangezogen wird, "das Pendel sei zu weit ausgeschlagen" und die Reaktionen auf Vorwürfe sexueller Belästigung, Missbrauchs, whatever, seien inzwischen übersteigert usw. usf. Ich hatte in meinen letzten Schuljahren im Deutschleistungskurs und in Philosophie einen Lehrer, der extrem problematisch war, was das betrifft, grenzwertig, teilweise vllt sogar mehr. Ich hab mit Menschen darüber gesprochen, irgendwann auch mal eine andere Lehrerin darauf angesprochen - aber es ist irgendwie im Sande verlaufen. Wer weiß, vielleicht hätte sich das ganze, bei einer anderen Reaktion der Lehrerin in ähnliche Richtungen entwickelt. - Ich glaube, große Sensibilität ist bei dem Thema jedenfalls unverzichtbar.
(Achja, wenn ich noch etwas weiter offtopic gehen darf: Der bildblog hat einen Artikel verlinkt, in dem es um eine Entscheidung des Schweizer Bundesgerichtes zur Aufhebung des Quellenschutzes im Fall eines Artikels über einen Cannabis-Dealer geht. Sollte nicht untergehen: http://dominiquestrebel.wordpress.com/20...bundesgerichts/)
Ich habe nochmal nachgesehen, und laut dieser Quelle sind es tatsächlich so viele, allerdings werden gezählt:
ZitatMitarbeiter* des Ministeriums, eingeschlossen Geheimdiensten und Vertragspartner von Sicherheitsfirmen
Und das Ganze ist von 2006, d.h. es kann auch sein, dass über einen langen Zeitraum hinweg gesammelte Verdachtsfälle zusammengezählt werden.
Wo wir gerade in der Moderationsdebatte stecken: Vielleicht kann das ja wirklich verschoben werden? Ich hab das Thema wirklich an einer blöden Stelle im Forum angeschnitten...
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
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11.02.2014 12:00
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