Natürlich möchte auch ich nicht religiöse Menschen mit Fackel und Mistgabel durchs Dorf treiben, so sollte das auch nicht rüberkommen gerade Hitchens geht schon arg weit mit seinen Ausführungen, klar. Ich engagiere mich halt in der Richard-Dawkins-Stiftung und der Giordano-Bruno-Stiftung. Das Ziel ist es, den öffentlichen Einfluss von Religion und Kirche zu minimieren. Wenn man dabei noch ein Menschenbild und ein moralisches Gerüst vermitteln kann, das einen Gottesglauben in der heutigen Zeit so langsam obsolet wirken lässt, wäre das natürlich ein Traum
Trotzdem macht man es sich meiner Meinung nach auch ein wenig einfach, wenn man nur sagt: aber das sind doch alles Extremisten, die Grundpfeiler der Religion sind doch nicht schlecht... mag sein, aber man kann sich ja nicht nur die Rosinen aus den religiösen Texten herauspicken. Ich garantiere, dass in jedweder Schrift, sei es die Bibel, der Koran oder sonst irgendetwas sehr viel mehr Völkermord, Sklaverei, Frauenverachtung und abstoßende Glaubensprüfungen (Hiobs Fall, der das Bild des wohlwollenden Gottes bereits gänzlich ad absurdum führt - der Auftrag Abrahams zur Opferung Isaaks etc.) als Nächstenliebe vorkommt. Wer sind wir denn, dass wir diesen unschönen Teilen weniger Bedeutung beimessen als den kuschligen? Woran legen wir fest, dass eine "moderne" Interpretation dieser Texte zulässig ist? Entweder man glaubt daran, oder nicht. Ganz oder gar nicht, wenn man sich als einer Religion zugehörig sieht. Die Wenigsten werden ihrem Nachbarn den Schädel einschlagen, weil er Schalentiere verzehrt hat - aber man darf nicht einfach ignorieren, dass reichlich Grausamkeit in diesen Texten steckt. Klar kann man jetzt argumentieren: ach, das lässt sich auf diese und jene soziale und politische Strömungen zurückführen. Möglich, aber das tut es doch immer. Laut Christentum kommt die Bibel von Gott, daran gibt es nichts zu rütteln. Man kann und muss das als Außenstehender natürlich differenziert betrachten, aber es ist ein Stück der religiösen Schrift, die von janz weit oben kommt. Angeblich.
Bei uns ist das nicht so stark ausgeprägt, aber das Paradebeispiel sind die USA: ein Land, in dem 40 % der Christen glauben, dass Jesus in den nächsten 40 Jahren auf die Erde zurückkehren wird. 40 Prozent! I don't want to live on this planet anymore. Das ist beileibe nicht nur eine harmlose Spinnerei, die man halt so akzeptieren kann, weil sie ja letztendlich keinem schadet. Das ist genau der Grund, warum gefährlicher und anti-wissenschaftlicher Unsinn wie Kreationismus in Schulen gelehrt werden soll - eine Hirnverbranntheit, bei der jeder normal denkende Mensch Kopfschmerzen bekommen sollte. Natürlich kann man eine heranwachsende Generation in einem der mächtigsten Länder der Welt im Biologie-Unterricht (!) belügen. Man könnte es aber auch lassen. Aber das ist ja auch die Nation, die eher einen Marihuana-Raucher zum Präsidenten wählen würde als einen Atheisten. Nicht, dass daran prinzipiell etwas auszusetzen wäre (looking at you, Bill Clinton), aber es spricht doch Bände in einem Land, das einen selten bekloppten "war on drugs" führt.
Ich habe ein wenig Angst vor dem nächsten Absatz, weil mich Jasper in der Luft zerreißen wird mit meinem angelesenen Halbwissen Und doch: dass der Nationalsozialismus antitheistisch gewesen sei, kann man so doch nicht stehen lassen. Antichristlich vielleicht - klar, mit ihrer Macht waren die Kirchen Hitler natürlich ein Dorn im Auge, weil sie seinem Alleinherrscheranspruch im Weg standen. Das hat ihn selbstverständlich nicht daran gehindert, ihre reichliche Unterstützung zu Beginn des Reiches dankend anzunehmen. Dass sich Genozid nicht so super mit den angeblichen Idealen ihrer Religion vereinbaren lässt, ist den Kirchen auch erst ziemlich spät aufgefallen. Aber Atheisten an sich waren doch genauso wenig erwünscht. Nicht umsonst wurde der Begriff "Gottgläubig" offiziell für Konfessionslose eingeführt. Nicht umsonst trugen die Wehrmacht-Soldaten den Spruch "Gott mit uns" auf ihren Koppelschlössern. Nicht umsonst konnten bekennend ungläubige Personen aus öffentlichen Ämtern entlassen werden.
So. Das waren jetzt mal meine zwei Pfennige.
You exist because we allow it, and you will end because we demand it. - Sovereign
Wishy, du gehst hier in großem Stil auf den Nationalsozialismus und sein Verhältnis zur Religion ein, aber du hast gar nichts zum Kommunismus gesagt, der tatsächlich jede Art von Religiosität verfolgt und unterdrückt hat, Kirchen entwidmet und die Zugehörigkeit zu jeglicher Art religiöser Gruppierung sanktioniert hat.
Stattdessen tust du so, als sei gesagt worden, der Nationalsozialismus habe dasselbe getan. Dass das nicht so ist, wissen wir alle (denke mal an die "Neuen Christen", eine pervertierte Version des Protestantismus im Dritten Reich, die auch vom Regime unterstützt wurden - natürlich, da sie die nationalsozialistischen Ideologien unter dem "Deckmäntelchen" der Religiosität unterstützt haben) und es ist irrelevant, darauf hinzuweisen. Nichtsdestotrotz darfst du nicht leugnen, dass der Nationalsozialismus an sich KEINE religiösen Motive hat(te), sondern ein komplett politisches und weltlich-ideologisches Konstrukt ist. Dass der Nationalsozialismus sich massiv gegen eine Religion gewandt hat (und deren Mitglieder millionenfach ermordet) und die Nationalsozialisten im Dritten Reich ihr Vorgehen eben NICHT durch Religion legitimieren wollten, sondern durch Sozialdarwinismus.
Du hast nicht berücksichtigt, dass insbesondere Organisationen wie die "Bekennende Kirche" eine entscheidende Rolle in der Faschismusbekämpfung und im Widerstand hat, dass solche Menschen wie Hans&Sophie Scholl ihre Motivation zum Widerstand zu großen Teilen aus ihrem Glauben gewonnen haben...
Supersam hat das Wesentliche tatsächlich auf den Punkt gebracht: Religion ist nicht an sich böse, sondern die Menschen sind es, die unter dem Vorwand einer religion Böses tun. Eine Religion an sich daher zu bekämpfen und völlige Religionsfreiheit zu fordern, ist daher nicht nur sinnlos, sondern fördert genauso gefährlichen Dogmatismus wie einige strengreligiöse Auslegungen. Es unterdrückt Menschen, es verletzt, beleidigt und diskriminiert.
Ich stimme zu, dass der Antrieb des Menschen, Gutes zu tun, nicht zwangsläufig aus Religiosität kommen muss, sondern dass es auch ein komplett säkuläres moralisches Gewissen gibt. Das ist jedoch kein Grund, jede gute Tat aus religiösen Motiven zu relativieren und ihr ihren "guten" Charakter abzusprechen. Es ist unwichtig, WESHALB sich ein Mensch entscheidet, anderen zu helfen und sich einzusetzen, entscheidend ist, DASS er_sie es tut.
Ich sehe natürlich auch die Menschen, die verblendet und engstirnig sind, die eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen, die Tötung anderer legitimieren and so on. Ich sehe umgekehrt aber auch die, die aus ihrem Glauben die Kraft ziehen, ihr ganzes Leben anderen zu widmen und große Schritte tun (wie z.B. einen schlecht bezahlten und prestigearmen Job annehmen oder woanders hinziehen, um dort Hilfreiches zu bewirken) und ich glaube, wären wir alle Atheist_innen, gäbe es nicht so viele von diesen Menschen.
Fakt ist, dass Menschen einander immer Böses antun (werden), egal unter welchem Vorwand. Derzeit ist es oft die Religion, aber sich, ich wiederhole mich, deswegen gegen Religion an sich zu wenden ist in meinen Augen, entschuldige die Wortwahl, bescheuert.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Kein Grund, sich zu entschuldigen - das ist entwaffnend und dagegen kann ich schwerlich etwas sagen.
Nur, dass a) ich nie behauptet habe, dass religiösen Menschen nicht auch schreckliche Dinge in der Menschheitsgeschichte widerfahren sind, die ihnen eben wegen ihres Glaubens angetan wurden, und b) ich mit meinem Absatz zum Nationalsozialismus eher Jaspers Aussage, selbiger sei antitheistisch gewesen, widersprechen wollte. Unbestritten ist, dass er an sich keine religiösen Motive hatte. Außerdem habe ich c) nicht gesagt, dass gute Taten aus religiösen Motiven weniger wert sind wie aus weltlichen.
Ich fordere auch nichts und möchte kein Dogmatiker sein. Ich zweifle nur an, dass Religion nicht mehr als ein Vorwand für Böses sein kann.
Nur, um meinen Standpunkt nochmal ein wenig zu unterstreichen
You exist because we allow it, and you will end because we demand it. - Sovereign
Ich kann dich in gewisser Weise verstehen, Wishy ^^ Natürlich gibt es in Religionen auch zweifelhafte Konstrukte und Auswüchse - aber wie du es elbst gesagt hast, man "kann sich ja nicht nur die Rosinen [...] herauspicken". Am Ende dampfen sich doch alle Religionen auf teils archaische, aber auch teils beachtenswert moderne Moral- und Regelkonstrukte herunter, die das Zusammenleben einer Gesellschaft und ihre Ideale regeln sollen, oder? Ich denke nicht, dass man sich unbedingt gegen Religion an sich richten sollte, nur weil man den Fakt erkennt, dass Menschen sich gegenseitig schaden und verletzen (wie von mir gesagt, auch unter dem Deckmäntelchen der Religion, in diesem Fall). Es gibt genauso viele gute Dinge, die aus der Religion entstehen können. Die Betonung liegt auf "können". Es gibt den schönen Spruch "Nobody's perfect", und ich denke, dass zeigt sich auch bei Weltanschauungen, seien sie religiös, philosophisch, rational, bekloppt, wasweißich.
Wenn alle Menschen ein bisschen toleranter wären, wäre die Diskussion "gläubig oder nichtgläubig" eigentlich vollkommen egal, oder? Wie gesagt, ich denke, der Glaube an irgendetwas selbst macht nicht böse. Ich meine, dass Religion gut sein kann, aber nicht muss. Ich denke, dass es egal ist, ob es Gott gibt oder nicht. Am Ende sind doch nur die Menschen das, was zählt - also das, was wir auf der Erde so abziehen. Ich weiß nicht, ob ich einfach so den Glauben an das eigentlich "Irrationale", "Untastbare" einfach so verwerfen kann, nur weil ich denke, aus im erwachse per se das Böse, weil ich die Religion selbst als die Wurzel des Übels ansehe. Wer oder was ist dann wirklich "der Böse"?
Menschen sind irrational und nicht perfekt, wir machen Fehler und so weiter. Ich denke, dass wir "in der Summe unserer Teile" grundsätzlich akzeptieren müssen, dass das Böse unter uns weilt. Die Frage ist dann, wer oder was an etwas Schlimmen Schuld ist. Man kann das sehr leicht auf brutale Killerspiele, Drogen, etc. schieben - oder auch, in einem höheren Kontext, auf die Religion, die Gesellschaft, die menschliche Natur. Wie gesagt, nobody's perfect. Man kann alles als Vorwand benutzen.
ZitatTrotzdem macht man es sich meiner Meinung nach auch ein wenig einfach, wenn man nur sagt: aber das sind doch alles Extremisten, die Grundpfeiler der Religion sind doch nicht schlecht... mag sein, aber man kann sich ja nicht nur die Rosinen aus den religiösen Texten herauspicken. Ich garantiere, dass in jedweder Schrift, sei es die Bibel, der Koran oder sonst irgendetwas sehr viel mehr Völkermord, Sklaverei, Frauenverachtung und abstoßende Glaubensprüfungen (Hiobs Fall, der das Bild des wohlwollenden Gottes bereits gänzlich ad absurdum führt - der Auftrag Abrahams zur Opferung Isaaks etc.) als Nächstenliebe vorkommt.
1.: Hm, ich persönlich mag ein weichgespültes Christentum auch nicht sonderlich, das sich nur die Rosinen rauspickt und das Ganze nicht mehr ernstnimmt, aber warum soll eins das nicht können? Warum dürfen sich die Leute nicht Rosinen rauspicken? Sollen sie sich den Völkermord rauspicken? 2.: Das gilt sicher nicht für jeden religiösen Text. Für christliche, jüdische und muslimische Texte gilt das wohl, ja, aber eben nicht für alle. (Mir sind unangenehme Stellen in Bahai-Texten aufgefallen, beispielsweise, aber nicht in der Form, wie du es hier unterstellst. Ich kenn mich damit aber auch nicht wirklich aus und kann mit den Bahai aus religionsphilosophischen Gründen recht wenig anfangen.) Und wie willst du das mit dem "Nächstenliebe vs. Völkermordpassagen im Text" quantifizieren? Wörter zählen? 3. Die Geschichte von Isaak geht noch ein Stückchen weiter, oder? Und es ist ein bisschen... ungerecht nicht zu sehen, was für intensive Auseinandersetzung es mit eben diesen Texten (Hiob, Isaak usw. usf.) gegeben hat, über Jahrhunderte hinweg. So einfach ist das mit der Exegese halt nicht.
ZitatWer sind wir denn, dass wir diesen unschönen Teilen weniger Bedeutung beimessen als den kuschligen?
z.B. Christen, die sehen, dass auf das alte Testament ein neues folgt und dass die Bibel, im lutherschen Sinne, daraufhin zu lesen sei, "was Christum treibet". Die Evangelien habenfür eine_n Christe_in fast zwangsläufig ein größeres Gewicht als weite Passagen des alten Testaments. Alles andere sind in der gegenwärtigen Theologie-Landschaft eher Minderheitenmeinungen. Es gibt so sätzchen wie "Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: "Auge um Auge, Zahn um Zahn." Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar." (Matthäus 5:38) in denen explizit alte Gebote durch neue ersetzt werden, alte Aussagen revidiert oder modifiziert werden. Neuer Bund und so. Nicht alle Bibelstellen haben für eine_n Christ_in zwangsläufig gleiche Relevanz. z.B.: "Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« Dies ist das höchste und größte Gebot. 9Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. " Es gibt diverse Religiöse Überzeugungen (Rolle der Frau, Homosexualität, Verhütung, bla...) die scheiße sind, klar. Das aber nicht, weil sie religiös sind, sondern wegen ihres Inhaltes. Religionen können inhaltlich kritisiert werden, aber nicht weil sie Religionen sind.
ZitatWoran legen wir fest, dass eine "moderne" Interpretation dieser Texte zulässig ist? Entweder man glaubt daran, oder nicht. Ganz oder gar nicht, wenn man sich als einer Religion zugehörig sieht.
Warum vertrittst ausgerechnet du eine dermaßen veraltete, dogmatische Position in religiösen Fragen? Das würde an der theologischen Fakultät hier niemand behaupten. Warum ist ein antitheismus-Sympathisant für eine reaktionäre Handhabung religiöser Texte? Es gibt diverse unterschiedliche Positionen in der Theologie. Und für die meisten spielt neben der "heiligen Schrift" auch die kirchliche Tradition eine sehr, sehr große Rolle. Und damit eben auch 2 Jahrtausende kritischen Diskurses.
ZitatLaut Christentum kommt die Bibel von Gott, daran gibt es nichts zu rütteln.
Woher hast du diese Aussage? Das ist schlicht und einfach falsch. Das vertritt so gut wie niemand. Im Altprotestantismus gab es im Zuge der Rückbesinnung auf die Schrift (Um alle Gläubigen gleichzustellen vor Gott) eine Phase, in der ein paar Leute von Verbalinspiration ausgegangen sind. Das wars, viel mehr ist dazu in der Theologiegeschichte nicht zu finden. Die Bibel wird als ein konglomerat verschiedenster Texte diverser Autoren betrachtet, teilweise sogar als fiktiv, als unzuverlässig, als widersprüchlich. Es gibt Bibelforschung, Leben-Jesu-Forschung mit teilweise schwer verdaulichen Ergebnissen. Die Bibel wird von der überwältigenden Mehrheit als historisch gewachsener und nur historisch zu begreifender Text verstanden. Warum meinst du, beurteilen zu können, was das Christentum sei? So wie du es darstellst ist es definitiv nicht. (Beim Islam sieht es ein wenig anders aus, da es dort um einen Text geht, der (zumindest angeblich) von einer einzelnen Person niedergeschrieben wurde und das angeblich im Zustand direkter Inspiration, von Gott über einen Engel eingegeben. Da ist es mit der historischen Kontextualisierung und Gewichtung einzelner Stellen schwieriger. Und trotzdem gibt es selbst im Islam solche Ansätze.)
Zitatein Land, in dem 40 % der Christen glauben, dass Jesus in den nächsten 40 Jahren auf die Erde zurückkehren wird. 40 Prozent! Das ist beileibe nicht nur eine harmlose Spinnerei, die man halt so akzeptieren kann, weil sie ja letztendlich keinem schadet. Das ist genau der Grund, warum gefährlicher und anti-wissenschaftlicher Unsinn wie Kreationismus in Schulen gelehrt werden soll
Wo ist das Problem beim ersten Punkt? Ist doch okay, das zu glauben. Kreationismus an der Schule zu unterrichten lehne ich natürlich auch ab, klar. Aber das hat doch mit ersterem nichts zu tun. Und erst recht nichts mit "Religionen an sich".
Was den Nationalsozialismus und sein Verhältnis zur Religion betrifft: So krass hab ich das garnicht gemeint. Du hast natürlich Recht, auch Atheismus war auch nicht erwünscht. Genauso wenig allerdings ein tatsächlich gelebtes Christentum o.Ä. Das ändert nichts daran, dass es viele christliche Strömungen gab, die sich an den NS angebidert haben und die das ganze versucht haben religiös zu motivieren. Gerade mit (dem eh teilweise hoch Problematischen) Luther haben sie da ihr Schindluder getrieben. - Religiös motiviert oder inspiriert war der NS aber definitiv nicht. Zum Verhältnis von NS und Religion gibt es ja viel Literatur und zahlreiche Debatten unter Historiker_innen - klar ist jedoch, dass die Hinwendung zum Germanentum und der entsprechenden Mythologie eine Abkehr von christlicher Tradition bedeutet hat, dass christliche Lehre mit dem NS herzlich wenig am Hut hat, dass die Religion instrumentalisiert wurde und versucht wurde, dem Christentum den Religionscharakter zu nehmen. Weihnachtslieder die nichts mit dem Christentum zu tun hatten, sondern hauptsächlich mit Mütterkult und germanischer Mythologie waren en vogue (Hohe Nacht der klaren Sterne usw.) etc. pp. Der NS war, wie der Kommunismus, eine politische Ideologie, die ein Heilsversprechen mit sich bringt. Und das verträgt sich nicht mit Religionen, die das selbe auf unpolitische Art für sich beanspruchen. Letztlich ist in NS-Ideologie schlicht kein Platz für andere Religionen weil diese durch eine politische, diesseitsfixierte Pseudoreligion mit Führerkult und semireligiösen politischen Zeremonien ersetzt wurde. Bishin zu bizarren Unfehlbarkeitsvorstellung bezüglich des "Führers". Thor und Odin waren Hitler jedenfalls sicher lieber als Jesus.
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28.01.2015 21:05
gerade Hitchens geht schon arg weit mit seinen Ausführungen, klar. Ich engagiere mich halt in der Richard-Dawkins-Stiftung und der Giordano-Bruno-Stiftung. Das Ziel ist es, den öffentlichen Einfluss von Religion und Kirche zu minimieren. Wenn man dabei noch ein Menschenbild und ein moralisches Gerüst vermitteln kann, das einen Gottesglauben in der heutigen Zeit so langsam obsolet wirken lässt, wäre das natürlich ein Traum 
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