Für diesen Thread muss ich erstmal einen mir peinlichen Zeitvertreib, dem ich recht häufig nachgehe, gestehen: Stöbern im Kleiderkreisel-Forum. Kleiderkreisel dürfte ja allein ein Begriff sein: eine Online-Plattform für gebrauchte Klamotten und so Zeugs. Und obwohl vom Prinzip her gut, hab ich den Eindruck, dass man da eher den nächsten Primark-Einkauf anderer Leute finanziert, als tatsächlich Konsum zu reduzieren, aber das nur am Rande.
Jedenfalls hat diese Plattform ein angeschlossenes Forum, auf dem die Nutzer allerlei Zeug besprechen. Die Nutzer fallen wohl mehrheitlich in die demographische Gruppe der 15 - 25-jährigen, und vorrangig handelt es sich anscheinend um Frauen. Die Bandbreite der Themen ist recht groß: Von Kosmetikkram bis zu politischen Themen ist viel dabei.
Bei den Nutzern sind sicher viele nette Menschen dabei, das will ich gar nicht anzweifeln. Und trotzdem herrschen bei vielen Themen Meinungen vor, bei denen ich mir dann meine tägliche Portion Grusel abhole (Thementitelreferenz - badum). Nach zehnminütiger Lektüre zweifel ich dann manchmal ganz schön an meiner Normalität und geistigen Zurechnungsfähigkeit, so als scheinbar einziger Mensch dieser Welt, der Abtreibungen nicht als Mord betrachtet, keine Angst vor Überfremdung hat, dem Beziehungspartner nicht das Reden mit Menschen des anderen Geschlechts verbietet, nicht sämtliche Limited Editions der Kosmetikmarken sein Eigen nennt, und in der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare keinen Anlass für Weltuntergangsprophezeiungen sieht? Schaut mal rein und macht euch ein Bild. (Disclaimer: jaja, Internet und Meinungen und so.)
Das eben erwähnte finde ich vor allem deshalb so gruselig, weil die entsprechenden (vA ersten beiden) Meinungen von Menschen geäußert werden, die so alt sind, wie ich - und nicht vom figurativen 84-jährigen CSU-Wähler aus Oberbayern, der ja mitsamt seiner Meinung eh bald stirbt.
Und jetzt zum Thema, auf das ich eigentlich raus will: klar, das sind jetzt keine Nazi-Hetzseiten, aber trotzdem nicht weniger schockierend - vielleicht gerade deshalb, weil sie ja von "normalen Menschen" geäußert werden. Gibt es Situationen, in denen ihr aus diesem Grund schon Grusel erfahren habt? Habt ihr schon Meinungen/Taten/... mitbekommen, die ihr der Person vor euch nie zugetraut hättet - weil sie eben "normal" war? Wart ihr schonmal überrascht, dass eine bestimmte Weltanschauung überhaupt noch vertreten wird?
ich bin letztens auf tumblr auf Anti-feministische Blogs gestoßen, da ist mir ganz anders geworden. der eine war von einem 15-jährigen, der sich selbst als Maskulinist bezeichnet und pseudo wissenschaftliche Studien angeführt hat, die beweisen sollen, warum Frauen Männern unterlegen sind; der andere von einem Mädchen/einer Frau, die leugnet, dass Frauen diskriminiert werden, und wirft Feministinnen vor, die Gesellschaft in den Ruin zu treiben. Beide haben auf Kritik nur mit Drohungen und Beschimpfungen reagiert... agh, sowas ist eigentlich schon traurig
Schrecklich ist es, dass eins kaum aufhören kann, zu lesen, es macht immer wütender und wütender und sich dann davon loszureißen ist schwierig. Ich bin auch auf einige solcher Blogs gestoßen (teilweise auch mit üblen Beschreibungen von Sex, den der Autor hatte, wofür ich ihn am liebsten anzeigen würde, wenn er es denn nicht nur erfunden hat), die ich hier jetzt lieber nicht verlinke, weil ihm das nur Traffic bringen würde und niemand einen Nutzen.
Und fairerweise muss ich sagen: Sobald ich mich irgendwo in Milieus hineinbewege, in denen der durchschnittliche Schulabschluss unter dem Abitur liegt, schlägt mir meist eine solche Welle von Dummheit, Rassismus, Sexismus, Homophobie, Ausländer_innen-Hass und rechter Ideologie entgegen, dass am liebsten kotzen und gleich wieder flüchten möchte. Bin auch immer wieder sprachlos. Das geht über die Detail-Diskussionen, die ich um solche Themen meist führe (die wir hier auch im Forum führen) meilenweit hinaus.
Und da sage noch einmal jemand, politische Einstellung sei "nur eine Meinung" und "jeder Mensch darf doch denken, was er_sie will" und "es gibt nirgendwo ein richtiges Gut und Schlecht"... Y_Y
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Ich kenne das. Ich bin letztens erst auf ein Forum einer Gruppierung gestossen, die vehemment die Ansicht vertritt, die Erde sei flach. Da ich mich mit allen möglichen Ideen, Ansichten und Idealen auseinandersetze, stosse ich sehr oft auf befremdliche Meinungen.
Teuflische Grüsse, Agrat.
Zitat von Holly Blueich bin letztens auf tumblr auf Anti-feministische Blogs gestoßen, da ist mir ganz anders geworden. der eine war von einem 15-jährigen, der sich selbst als Maskulinist bezeichnet und pseudo wissenschaftliche Studien angeführt hat, die beweisen sollen, warum Frauen Männern unterlegen sind; der andere von einem Mädchen/einer Frau, die leugnet, dass Frauen diskriminiert werden, und wirft Feministinnen vor, die Gesellschaft in den Ruin zu treiben. Beide haben auf Kritik nur mit Drohungen und Beschimpfungen reagiert... agh, sowas ist eigentlich schon traurig
Das kenne ich auch von Feministen... es gibt in beiden Lagern ignorante Menschen. Gerade in tumblr findet man auch viele Feministen, die ihren Männerhass in die Welt tragen, und gerade die Beschimpfen und Drohungen sind sehr präsent bei dieser Art von Feminismus. Ich kann diese Bewegungen ohnehin nicht nachvollziehen. Schon nur die Einstufung in Feminismus oder Maskulinismus sagt enorm viel über die Ziele und Ideale jener Bewegung aus. Jemand, der wirklich Gleichberechtigung anstrebt, macht es wie ich und nennt sich Humanistin. Ich lege den Fokus auf Menschen, nicht auf Männer oder Frauen. So komme ich garnicht erst in die Not, zwischen Mann und Frau zu unterscheiden und darum gehts ja eigentlich bei der ganzen Debatte.
Teuflische Grüsse, Agrat.
Zitat von KleoUnd da sage noch einmal jemand, politische Einstellung sei "nur eine Meinung" und "jeder Mensch darf doch denken, was er_sie will" und "es gibt nirgendwo ein richtiges Gut und Schlecht"... Y_Y
Auch religiöse Ansichten stellen "nur eine Meinung" dar, die "jeder Mensch doch denken darf". Bei uns geht die Meinungsfreiheit sogar so weit, dass man ruhigen Gewissens behaupten darf, die Evolution sei eine Lüge. Ich sehe darin wahnhaftes Verhalten, aber offensichtlich stelle ich damit eine Minderheit dar.
Ja, die Antworten der FeministInnen waren genauso schlimm, und es ist ganz sicher falsch, Feminismus auf diese Weise zu vertreten. Ich bin auch total dafür, den Fokus auf Menschen, und nicht auf Männer und Frauen, wie du sagst, zu legen, denke trotzdem, dass es auf dem Gebiet der Frauenrechte mehr Handlungsbedarf gibt als auf dem der Männerrecht. Ich würde aber nicht soweit gehen, zu sagen, dass die Defizite im Bereich der Männerrechte / der Diskriminierung rein auf eine patriarchalische Gesellschaft zurückzuführen sind (zB wenn Burschen ausgelacht werden, weil sie Friseur werden wollen, weil dies als "Frauensache" und somit als minderwertig eingestuft wird). Ich finde diese Gedanken zwar plausibel, aber man spielt Feminismusgegnern damit doch sehr in die Hände, und letzten Endes ist es doch egal, ob ich mein Engagement als Feminismus oder Gender Equality bezeichne, solange Gleichberechtigung das gewünschte Ergebnis ist, oder?
Zitat von Holly BlueJa, die Antworten der FeministInnen waren genauso schlimm, und es ist ganz sicher falsch, Feminismus auf diese Weise zu vertreten. Ich bin auch total dafür, den Fokus auf Menschen, und nicht auf Männer und Frauen, wie du sagst, zu legen, denke trotzdem, dass es auf dem Gebiet der Frauenrechte mehr Handlungsbedarf gibt als auf dem der Männerrecht. Ich würde aber nicht soweit gehen, zu sagen, dass die Defizite im Bereich der Männerrechte / der Diskriminierung rein auf eine patriarchalische Gesellschaft zurückzuführen sind (zB wenn Burschen ausgelacht werden, weil sie Friseur werden wollen, weil dies als "Frauensache" und somit als minderwertig eingestuft wird). Ich finde diese Gedanken zwar plausibel, aber man spielt Feminismusgegnern damit doch sehr in die Hände, und letzten Endes ist es doch egal, ob ich mein Engagement als Feminismus oder Gender Equality bezeichne, solange Gleichberechtigung das gewünschte Ergebnis ist, oder?
Das stimmt. Es gibt gute und wichtige Frauenrechtler, um ein namentliches Beispiel zu nennen, die Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali, die für viel Aufklärung über die weibliche Genitalverstümmelung gesorgt hat und als ehemalige Muslima auch kräftige Kritik an der islamischen Religion übt. Solche Leute schätze ich, zumal sie ihre Bezeichnung als Frauenrechtlerin nicht als Grenze ihres Denkens sieht und somit beispielsweise auch die männliche Beschneidung im jüdischen und islamischen Glauben kritisiert. Ich habe einige Vorträge und Interviews von und mit ihr gehört und muss anmerken, was sie sagt, ist ziemlich klug.
Ihr vergesst dabei, dass das Ziel des Feminismus nicht ist, Frauen über Männer zu stellen, sondern die Gleichstellung aller Menschen anzustreben. Und dass sich die maskulistische Bewegung erst formiert hat als Reaktion auf den schon bestehenden Feminismus, um eine überlegene Stellung von Männern zu behalten und Frauen weiterhin als Männern unterlegen zu bezeichnen.
Ich kenne jedenfalls keine feministischen Blogs/Foren/Websites, auf denen Leute direkt beschimpft werden (und ich bin auf einigen unterwegs). Es wird GEschimpft, manchmal auch geflucht, aber es geht nicht ins Persönliche. Maskulinismus ist da m.E. um einiges direkter und beleidigender.
Natürlich gibt es Menschen, die sich Feminist_innen nennen und gleichzeitig behaupten, Männer seien minderwertig etc., allerdings muss eins auch sehen, dass es "den Feminismus" nicht gibt. Warum geht es hier eigentlich um Männer? Das Ziel eigentlich aller feministischer Bewegungen ist es nicht, alle anderen runterzumachen und ihnen ihre Privilegien wegzunehmen, sondern umgekehrt diejenigen positiv zu unterstützen, die es schwerer haben.
Jungs, die Friseure werden wollen, werden ausgelacht, weil "Mädchenberufe" als niedrig und lächerlich angesehen werden. Es läuft aber auf dasselbe hinaus: Menschen, die die diese Berufe ausüben, sollte mehr Respekt entgegengebracht werden. Das Schlechtmachen von Berufen allgemein ist wirklich eine nervige und unnötige Sache. Mädchen, die Friseurinnen werden wollen, kriegen wohl mehr Rückenwind. Mädchen, die was anderes machen wollen, wo evtl. wenige Frauen arbeiten, kriegen zu hören "schaffst du das denn auch", "ist das nicht zu schwierig", etc. Insbesondere in Ausbildungsberufen ist das wohl noch weiter verbreitet als bei Studiengängen, ich hab ja vorhin schonmal erwähnt, dass die Leute da teilweise viel krasser reagieren, weil oft noch weniger Auseinandersetzung mit Gleichberechtigungsthemen stattfindet.
Oh, und nochmal zu Evolutionsgegner_innen: Klar ist es lächerlich und kann eklige Züge annehmen, aber Kreationist_innen ernten von mir eher Herablassung als Wut. Sie tun ja niemand weh damit, sie behindern "nur" die Forschung. Wenn sie anfangen wollen, diese Überzeugungen Kindern in der Schule eintrichtern zu wollen, sieht das aber schon etwas anders aus.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Zitat von KleoIhr vergesst dabei, dass das Ziel des Feminismus nicht ist, Frauen über Männer zu stellen, sondern die Gleichstellung aller Menschen anzustreben. Und dass sich die maskulistische Bewegung erst formiert hat als Reaktion auf den schon bestehenden Feminismus, um eine überlegene Stellung von Männern zu behalten und Frauen weiterhin als Männern unterlegen zu bezeichnen.
Ich kenne jedenfalls keine feministischen Blogs/Foren/Websites, auf denen Leute direkt beschimpft werden (und ich bin auf einigen unterwegs). Es wird GEschimpft, manchmal auch geflucht, aber es geht nicht ins Persönliche. Maskulinismus ist da m.E. um einiges direkter und beleidigender.
Natürlich gibt es Menschen, die sich Feminist_innen nennen und gleichzeitig behaupten, Männer seien minderwertig etc., allerdings muss eins auch sehen, dass es "den Feminismus" nicht gibt. Warum geht es hier eigentlich um Männer? Das Ziel eigentlich aller feministischer Bewegungen ist es nicht, alle anderen runterzumachen und ihnen ihre Privilegien wegzunehmen, sondern umgekehrt diejenigen positiv zu unterstützen, die es schwerer haben.
Ui, ich empfehle dir erstmal das Video, so siehst du eine Seite des radikalen Feminismus:
Der entsprechende Youtuber hat auch noch andere Videos gedreht, die den Feminismus und ihre Propaganda kritisieren, er geht dabei unter anderem auch auf Blogs und tumblr ein. Aber um auf die eigentlichen Punkte einzugehen:
Es stimmt, dass der Feminismus sich nicht das Ziel setzt, sich über Männer zu stellen. Er setzt sich wie du bereits ausführlich beschrieben hast, mit den Rechten der Frau auseinander. Rechten, zu denen auch Pflichten gehören, nicht? "Lösungsansätze" wie die Frauenquote sind jedoch destruktiv und haben mit Gleichberechtigung nichts zu tun. Eine Firma soll sich die qualifiziertesten Mitarbeiter anhand der Leistung aussuchen können und nicht Leute einstellen, weil dies Vorgaben fordern. Oft wird auch vergessen, dass zwischen Mann und Frau nunmal Unterschiede bestehen, die keine 100% Angleichung zulassen. Der tiefere Lohn der Frau ist auf wirtschaftliche Gründe (und diese wiederum auf biologische) zurückzuführen und hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Aber was ich anspreche, sind Lapalien. Ich kann dir sagen, wo Frauenrechtler notwendig sind: im nahen Osten und in Afrika. Dort gibt es Defizite die gegen das Menschenrecht verstossen und das sind prikäre Vergehen, die ich nicht gutheisse. Aber über eine Lohndifferenz zu streiten, halte ich für recht zweckentfremdend.
Es stimmt, die maskulinistische oder antifeministische Bewegung ist als Reaktion entstanden, führt aber grundsätzlich gute Ansätze an, wie auch der Feminsmus gute Ansätze anführt. Es gibt sicherlich auf beiden Seiten Beleidigungen, nur eine Seite anzuprangern, wäre kurzsichtig. Nun, hier ein Beispiel eines maskulinistischen Ansatzes:
Der Mann lebt im Durchschnitt kürzer als die Frau, wird aber später pensioniert. Wo sind die Feministen, die sich dafür einsetzen? Es geht bei Feministen eben vordergründig um die Frau und das kritisiere ich als Humanistin. Wir sitzen alle im selben Boot. Wieso müssen wir dann dieses Boot zweiteilen, wenn klar ist, dass es so nicht funktionieren kann? Ich wäre dafür, den Feminismus sowie den Maskulinismus aufzulösen und dafür umso stärker als humanistischer Zusammenschluss die weltweiten, fatalen Probleme zu lösen.
Findest du denn die Bewegungen, die für die Rechte der Männer einstehen, falsch? Ich sehe darin nämlich keinen Versuch, patrachiatische Gebilde zu erhalten sondern vielmehr - wie bereits erwähnt - eine Gegenbewegung. Feministinnen kümmern sich um Frauen, Maskulinisten kümmern sich um Männer. Humanisten kümmern sich um Menschen.
Ich plädiere nach wie vor für eine geschlechtsneutrale aber produktive Bewegung und erinnere daran, dass man als Humanistin keine Grenzen kennt. Mein grosses Problem ist der Fokus auf ein Geschlecht. Das wiederum zieht eine Benachteiligung des anderesn Geschlechts mit sich und das kommt letztendlich einer Diskriminierung gleich - und genau das sollte der Feminismus eigentlich bekämpfen. Welch' Ironie.
Hm - ich halte es auch für recht absurd, "Feminismus" und "Maskulinismus" gleichzusetzen und so zu tun, als sei das eine einfach die Umkehrung des anderen (weil es sich halt vom Wort her so schön anbietet - genauso wie sich "rechter Gewalt", "rechtsradikal", "rechtspopulistisch" so schon "links-"-Wörter gegenüberstellen lassen...). Ums kurz zusammenzufassen: Das eine ist eine Bewegung, die darauf abzielt, bestehende, ungerechte Machtstrukturen aufzubrechen, das andere eine, die eben diese Machtstrukturen zugunsten der privilegierten Gruppe zu verteidigen versucht.
Zitat Ihr vergesst dabei, dass das Ziel des Feminismus nicht ist, Frauen über Männer zu stellen, sondern die Gleichstellung aller Menschen anzustreben.
Hm, zumindest ist Gleichheit/Aufhebung eines binären Geschlechtersystems o.Ä. Ziel einiger feministischer Strömungen - wie du selbst schreibst werden unter dem Begriff "Feminismus" viele verschiedene Positionen gebündelt. (Auch hier kann eins das "links"-Beispiel zum Vergleich heranziehen...) Und es gibt auch feministische Strömungen, die von natürlich gegebenen Unterschieden zwischen den Geschlechtern (zwei werden in dem Fall oft als gegeben vorausgesetzt) ausgehen...
ZitatIch kenne jedenfalls keine feministischen Blogs/Foren/Websites, auf denen Leute direkt beschimpft werden (und ich bin auf einigen unterwegs). Es wird GEschimpft, manchmal auch geflucht, aber es geht nicht ins Persönliche. Maskulinismus ist da m.E. um einiges direkter und beleidigender.
Hm, da möcht ich kurz widersprechen - ich habe von feministischer Seite aus auch direkte Beschimpfungen gesehen, Beleidigungen, Morddrohungen, whatever. - Aber daraus folgt halt noch lange nicht, dass "Feminismus" und "Maskulinismus" beide gleich böse und falsch sind... (Daraus, dass es "linke" Idioten gibt, die beleidigen, Schlagen, brandstiften, Töten, was auch immer, folgt ja auch nicht, dass "links" und "rechts" das Gleiche sind...) Im Übrigen ist mir eh keine "Gruppierung" o.Ä. bekannt, über die sich das nicht sagen ließe...
ZitatJungs, die Friseure werden wollen, werden ausgelacht, weil "Mädchenberufe" als niedrig und lächerlich angesehen werden. Es läuft aber auf dasselbe hinaus: Menschen, die die diese Berufe ausüben, sollte mehr Respekt entgegengebracht werden. Das Schlechtmachen von Berufen allgemein ist wirklich eine nervige und unnötige Sache.
Halte ich für einen wichtigen Punkt, ja - auch männliche Menschen leiden natürlich teilweise unter dem patriarchalischen System (etwa besagter männlicher Mensch, der gerne Friseur werden möchte.). Trotzdem ist es ein System, in dem männliche Menschen priviligiert sind und über mehr Macht verfügen. Individuen einer Priviligierten Gruppe können unter Konsequenzen besagten Privilegs leiden. Aber das ändert nichts strukturell. (Siehe diese "Umgekehrter Rassismus"-Diskussionen - einzelne "Weiße" Menschen mögen unter irgendetwas leiden, was aus rassistischen Strukturen hervorgeht (etwa unter natürlich auch existentem Weißenhass) - woraus aber nicht folgt, dass es nicht so ist, dass Weiße Menschen priviligiert und Nicht-weiße menschen benachteiligt sind. Es ist eben kein "umgekehrter Rassismus". Es íst nicht einfach Rassismus ins Gegenteil verkehrt.)
ZitatMädchen, die Friseurinnen werden wollen, kriegen wohl mehr Rückenwind. Mädchen, die was anderes machen wollen, wo evtl. wenige Frauen arbeiten, kriegen zu hören "schaffst du das denn auch", "ist das nicht zu schwierig", etc.
Hm, da kommt wieder ein kleiner Widerspruch: Ich glaube nicht, dass weibliche Menschen, die "typisch weibliche" Berufe ergreifen unbedingt so positivere Rückmeldungen bekommen als männliche in dem selben Beruf oder als weibliche Menschen in "typisch männlichen" Berufen. Sie werden da reingedrängt, ja, aber wenn sie drinnen sind werden sie ja trotzdem dafür verachtet, drangsaliert, herablassend behandelt. (Männliche Menschen haben zwar einerseits auch häufig Probleme, wenn sie... keine Ahnung, z.B. im Kindergarten Arbeiten, kriegen von anderen Gruppen jedoch gerade dafür viel Zuspruch - mehr als weibliche Menschen, die das selbe machen. However.)
Zur Evolutionssache - ich find Kreationsmus auch schwer nachvollziehbar an sich aber, wie Kleo, nicht hassenswert. Allerdings werden von kreationistischen Weltbildern häufig Positionen abgeleitet, die dann tatsächlich eklig und hassenswert sind. (Wenn von einer festen, fixen Schöpfung ausgegangen wird lässt sich so schön von einer festen Ordnung ausgehen, die nicht zu hinterfragen ist - Menschen sind als Fleischfresser geschaffen, sind als Mann und Frau geschaffen, sind als überlegene Spezies geschaffen usw. usf.)
Zu dem Feminismus-Ding: das ist jetzt völlig unwissenschaftlich (wie wahrscheinlich soo vieles in der Debatte), und beruht einzig und allein auf Beobachtungen meinerseits, aber ich habe den Eindruck, dass "Männer" per se oft als die "Schuldigen" an der Ungleichberechtigung von Frauen gesehen werden - zumindest in populären Medien. Dabei wird vielleicht übersehen, dass das ja ein gesamtgesellschaftliches Ding ist. Mir persönlich sind zum Beispiel wesentlich weniger offen ungleichbehandelnde Männer als Frauen begegnet. Und das fängt schon bei Aussagen wie: "Ich hoffe, er hat sich für Valentinstag was Besonderes einfallen lassen - er ist ja schließlich der Kerl" oÄ an. Ich gewinne oft den Eindruck, dass bei vielen Frauen diese klassische Rollenverteilung tatsächlich noch recht tief im Kopf sitzt, und zwar nicht als ausdrückliche "Wahl" ("ich möchte mich um die Kinder kümmern"), sondern einfach so, anerzogen oder so. Und damit möchte ich jetzt nicht aussagen, dass die "Frauen" an ihrer eigenen Ungleichbehandlung selber schuld sind. Irgendwo müssen die Bilder ja herkommen.
Das spielt jetzt natürlich in das Humanismus-Argument rein. Aber ich finde das irgendwie hinfällig - denn dass alle gleichberechtigt sein sollten, ist doch (hoffentlich) klar. (?) Auch hier bin ich bei der Debatte unentschlossen, denn auf der einen Seite, klar, sollte man Menschen als Individuum behandeln (zB den geeignetsten Bewerber einstellen), aber wenn besagte Individuen eben als "zwei Lager" von vornerein nicht die gleichen Voraussetzungen haben, dann ergibt das Förder-Argument durchaus Sinn.
ZitatDer Mann lebt im Durchschnitt kürzer als die Frau, wird aber später pensioniert.
Ist das tatsächlich aussagekräftig? Die demographischen und arbeitsmarktbezogenen Daten, die momentan vorliegen, sind doch schon wieder gewaltig veraltet. Es sind doch zB heute noch Frauen auf dem Arbeitsmarkt, die zu Zeiten angefangen haben, zu arbeiten, als sie dafür (in D) noch die Erlaubnis ihres Vaters/Ehemanns gebraucht haben. Ebenfalls spielen in die Arbeitszeit bestimmt auch Erziehungspausen aus vergangenen Jahren rein, die eben hauptsächlich Frauen betreffen, und die dann Jahre in ihrer Arbeitsdauer verlieren. Frauen, die heute in Rente gehen, können also vielleicht gar nie soviel gearbeitet haben, wie die Männer, die heute in der gleichen Situation sind. Wird klar, auf was ich raus will?
ZitatIch kann dir sagen, wo Frauenrechtler notwendig sind: im nahen Osten und in Afrika. Dort gibt es Defizite die gegen das Menschenrecht verstossen und das sind prikäre Vergehen, die ich nicht gutheisse. Aber über eine Lohndifferenz zu streiten, halte ich für recht zweckentfremdend.
Oh, das finde ich gewagt. Nur weil es woanders noch viel mehr kacke ist, ist die Debatte in regionaler Nähe ja nicht überflüssig.
ZitatIhr vergesst dabei, dass das Ziel des Feminismus nicht ist, Frauen über Männer zu stellen, sondern die Gleichstellung aller Menschen anzustreben.
Oh das weiß ich schon, nur ist es halt blöderweise so, das das Wort "Feminismus" aufgrund einiger weniger sich falsch verhaltenden Individuen, die sich als FeministInnen bezeichnen, und sicher auch aufgrund einiger Menschen, die das misverstanden haben, eben eine ungerechtfertigte Konotation bekommen hat, und in den Ohren mancher eben "Frauen sind mehr wert als Männer". Ich würde mich sicherlich in den meisten Situationen als Feministin bezeichnen, was ich sagen wollte, ist nur, dass es wenn es zu einem Gespräch mit jemandem, der Feminismus misverstanden hat, kommt, erreicht man wohl nicht viel, wenn man sich selbst FeministIn nennt, eben weil viele schon so voreingenommen sind.
Zitat von KaktusDas spielt jetzt natürlich in das Humanismus-Argument rein. Aber ich finde das irgendwie hinfällig - denn dass alle gleichberechtigt sein sollten, ist doch (hoffentlich) klar. (?) Auch hier bin ich bei der Debatte unentschlossen, denn auf der einen Seite, klar, sollte man Menschen als Individuum behandeln (zB den geeignetsten Bewerber einstellen), aber wenn besagte Individuen eben als "zwei Lager" von vornerein nicht die gleichen Voraussetzungen haben, dann ergibt das Förder-Argument durchaus Sinn.
Die beiden Geschlechter sollten so gleichberechtigt sowie -verpflichtet sein, wie es unter den biologischen Umständen möglich ist. Wir müssen uns nichts einreden, Mann und Frau haben Unterschiede. Das mag für einige nun sexistisch klingen, aber es ist einfach eine unbestreitbare Tatsache. Also ja: Beide Geschlechter sollten gleichberechtigt sein, aber nur unter der Bedingung, dass wir nicht in die Utopie abdriften und uns so sehr auf die Vorteile eines Geschlechts versteifen, dass das andere wiederum vernachlässigt wird. Das ist beim Feminismus der Fall. Wer von denen, die sich Feministen nennen, kümmern sich denn genauso aktiv um Probleme, die sich auf Männer beziehen, wie um Probleme die die Frauen betreffen?
Das tun die wenigstens und eben weil der Fokus auf der Frau liegt, nennt man es Feminismus. Das wiederum stellt aber eine Diskriminierung dem Mann gegenüber dar, daher ist der ganze Ansatz, dass man Menschen in zwei Geschlechter unterteilt und Rache- sowie Gegenbewegungen startet, destruktiv und kommt dem eigentlichen Ideal der Gleichberechtigung kein Stück näher. Im Gegenteil, wir entfernen uns, weil die beiden Lager so darauf versessen sind, sich zu bekriegen.
Noch einige Fragen an dich: Welchen Sinn hat denn die Frauen-Quote, bzw. welche Förderprogramme meinst du? Wo haben die beiden Geschlechter nicht diesselben Voraussetzungen?
ZitatIst das tatsächlich aussagekräftig?Die demographischen und arbeitsmarktbezogenen Daten, die momentan vorliegen, sind doch schon wieder gewaltig veraltet. Es sind doch zB heute noch Frauen auf dem Arbeitsmarkt, die zu Zeiten angefangen haben, zu arbeiten, als sie dafür (in D) noch die Erlaubnis ihres Vaters/Ehemanns gebraucht haben. Ebenfalls spielen in die Arbeitszeit bestimmt auch Erziehungspausen aus vergangenen Jahren rein, die eben hauptsächlich Frauen betreffen, und die dann Jahre in ihrer Arbeitsdauer verlieren. Frauen, die heute in Rente gehen, können also vielleicht gar nie soviel gearbeitet haben, wie die Männer, die heute in der gleichen Situation sind. Wird klar, auf was ich raus will?
Nein.
ZitatOh, das finde ich gewagt. Nur weil es woanders noch viel mehr kacke ist, ist die Debatte in regionaler Nähe ja nicht überflüssig.
Wirklich? Welche Erfolge erzielt die feministische Bewegung hier denn? Gesetzesänderungen, nach der Fahrradfahrer und Fussgänger im Recht geschlechtsneutral benennt werden müssen, woraufhin man betreffende Paragraphen umformulieren darf.
Sind das wirklich die Probleme, die der Feminismus zu bekämpfen versucht und sind das die Prioritäten, die man sich setzt? Dass man Professoren in Rücksichtsnahme der Frauen ab sofort generell 'Herr Professorin' nennen soll?
Wenn dem so ist, dann bin ich froh, mich nicht Feministin nennen zu müssen, denn ich würde mich schämen, wenn das die Früchte meiner Arbeit wären.
Deswegen schreibe ich, anstelle dass man sich auf die "Probleme" hier fokusiert, sollte man seine Kraft da investieren, wo Hilfe wirklich notwendig ist und wo Menschenrechte angegriffen werden.
Ich sage ja: Ich sehe den Menschen weder als Mann noch als Frau. Verstehe daher den Zweck der Verlinkung nicht.
ZitatOh das weiß ich schon, nur ist es halt blöderweise so, das das Wort "Feminismus" aufgrund einiger weniger sich falsch verhaltenden Individuen, die sich als FeministInnen bezeichnen, und sicher auch aufgrund einiger Menschen, die das misverstanden haben, eben eine ungerechtfertigte Konotation bekommen hat, und in den Ohren mancher eben "Frauen sind mehr wert als Männer". Ich würde mich sicherlich in den meisten Situationen als Feministin bezeichnen, was ich sagen wollte, ist nur, dass es wenn es zu einem Gespräch mit jemandem, der Feminismus misverstanden hat, kommt, erreicht man wohl nicht viel, wenn man sich selbst FeministIn nennt, eben weil viele schon so voreingenommen sind.
Das lässt sich auch auf das Gegenteil übertragen. Sobald ich einer feministischen Person - nachdem ich mich als Kritikerin geoutet habe - klarmachen will, wo genau meine Probleme mit jener Bewegung sind, wird auf stur geschalten. Schon mehr als einmal wurde ich persönlich beleidigt. Das ist ziemlich bedenklich. Eine Frau beleidigt eine Frau, weil sie nicht mit ihrem Ideal einverstanden ist, bzw. mit ihrem Vorgehen, um dieses Ideal zu erreichen.[/quote]
Ich krame das hier mal wieder raus, weil mir beim Schwafeln im Klischee-Thread was eingefallen ist, was mir vor ein paar Wochen ein Stück Blaubeermuffin aus dem Gesicht fallen ließ: Ich war nachmittags zum Kaffee bei Leuten aus der Uni (!) eingeladen, mit denen ich sonst nicht soo wahnsinnig viel zu tun habe. Deswegen war das Gespräch auch etwas seicht, und um was zu finden, bei dem alle mitreden können, hab ich das Gespräch auf einen von unseren Dozenten gelenkt, der kurz vorher aus dem Urlaub zurückkam. Ich sagte: "Habt ihr XY gesehen - der ist mega braungebrannt!", und ich bekam die Antwort: "Ach, solang der nicht als Neger zurückkommt, fällt mir sowas nicht auf."
Am Samstag kam es mal wieder zu einer Situation, in der es mich wirklich gegruselt hat ^^
Ich war mit einem Menschen in der Stadt unterwegs und habe dabei ein Kleid getragen, das ich zum Geburtstag bekommen habe. - Ich bin ein überwiegend cis-identer, überwiegend hetero-sexueller, überwiegend männlicher Mensch, by the way. Eigentlich war es erst recht "normal" - heißt: Dumme blicke, ein paar leise Kommentare, ein paar in Lachen ausbrechende Menschen und sonstige Formen von Diskrimminierung bzw. sozialer Sanktionierung, nichts außergewöhnliches, so traurig das auch ist. Ich weiß, dass solche Reaktionen kommen, und dass ich mich, wenn ich ein Kleid trage, im öffentlichen Raum nicht "natürlich" bewegen kann, dass es sanktioniert wird, dass ich immer etwas angespannter bin, um mich gegen dieses Verhalten zu wehren, so weit, so gut. Ich bin dann jedenfalls Blut spenden gegangen - skeptische Blicke der Arzthelferin, die erst Eisenwerte und Blutdruck kontrolliert hat. Dann hab ich den Bogen ausfüllen müssen (der, wie schon vielerorts erwähnt, sexistisch und diskrimminierend ist (Schwangerschaftsabfragen auf Frauen beschränkt, männliche Homosexualität als Ausschlusskriterium, ebenso Prostitution, sexualkontakte einer Frau mit einem Bisexuellen Mann o.Ä.) - aber das war mir auch bekannt, nichts neues, wenn auch immer noch traurig. Das ist auch kein Problem der kölner Blutspendenzentrale, sondern des deutschlandweit standardisierten Fragebogens.
Dann wurde ich aber ins Arztzimmer gerufen und traf dort also als ich die Tür öffnete auf einen weißen, cis-männlichen, vermutlich heterosexuellen Mann, der mich begrüßte mit "Sie tragen ein Kleid.". Und damit begann dann ein sehr trauriges Gespräch. "Ja, ich weiß." "Warum tragen sie ein Kleid?" "Keine Ahnung, ich hatte Lust darauf." "Aha, aber sie sind..." "Warum ist das eigentlich wichtig? Ich bin doch hier, um Blutz zu spenden, nicht um über Kleider zu diskutieren." "Sie sind ein Mann. Warum tragen sie ein Kleid?" "Was hat das mit Blutspenden zu tun?" "Okay... dann frage ich sie direkt. Sind sie... schwul?" "Nein, das bin ich nicht." - ungläubiger, skeptischer Blick des Arztes. "Das habe ich eigentlich auch schon auf dem Bogen angekreuzt." "Aber Männer, die Kleider tragen sind in der Regel..." "..." "Hm, das ist aber... ungewöhnlich." - "Mag sein. Aber eins gewöhnt sich dran." "Haha, nein." "..." "Also, sagen sie mal, warum tragen sie ein Kleid?" - Irgendwann bin ich dann ein wenig eingeknickt, habe eine Halbausrede ausgedacht und gesagt, dass meine (als weiblich gelesene) Freundin im Warteraum säße. Und schließlich wurde ich dann mit einem letzten verächtlichen, skeptischen Blick entlassen und durfte doch noch Blutspenden. - Unglaublich, wie dreist Menschen sind. Dass sie sich nichteinmal schämen für ihre diskrimminierende Denke... However, ich habe natürlich nichts gesagt, sondern eigentlich hauptsächlich versucht, das Gespräch hinter mich zu bringen und die Erlaubnis zu bekommen - aber eigentlich hätte ich mich wohl beschweren sollen, evt. auch bei dem/r Vorgesetzten... Ich könnte kotzen.
Ich habe halt noch das Glück, dass ich meistens eindeutig cis-männlich herumlaufe und auch problemlos als solcher anerkannt werde, bin also letztlich nicht dauerhaft von diesen diskrimminierenden Strukturen betroffen, weil ich problemlos ausweichen kann. Aber ich bin eben auch ein Stück weit zu genau diesem Ausweichen gezwungen. - Dass ich die Möglichkeit habe ist sicher Ausdruck eine Privilegs das ich habe. Zugleich ist es... naja. Das tägliche Gruseln halt...
Langsam entwickelt sich bei mir der Eindruck, dass die Ärzte beim Blutspenden selten die hellsten Kerzen auf der Medizinertorte sind. Da hab ich auch schon die ein oder andere Situation erlebt, die mich zum Stocken gebracht hat.
Allgemein die Beschäftigten beim Roten Kreuz... Achtung, jetzt kommt meine vorurteilsbelastete Denke zum Thema Kleinstadtvereinswesen: ich weiß nicht, ob das so überall ist; bei mir im "Heimatdorf" ist das Rote Kreuz, das die Blutspenden ja organisiert, jedenfalls total örtlich verankert - und eine Art eingeschworene Gemeinschaft, wenn man das so nennen kann. Das sind Leute, die den größten Teil ihres Lebens im gleichen Dorf, mit den gleichen Freunden, im gleichen Job verbracht haben. Ich will hier jetzt weder ein geregeltes Leben abwerten, noch die große "Die sind halt so"-Verteidigungsrede anstimmten, aber ich frage mich eben: woher sollen sie's denn besser wissen? Ich denke, dass in der Realität die Erwartungen an Selbstreflexion runtergeschraubt werden müssen.
Wer weiß, vielleicht hast du ja einen kleinen Anstoß geliefert.
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30.01.2014 02:36
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