Israel und die Palästinenser. Palästina und die Israelis.

Es schien zwischedurch einen Funken Hoffnung auf Verhandlungen zu geben. Jetzt ist die Lage wieder ernst und angespannt wie schon lange nicht mehr.

Sind Friedensverhandlungen überhaupt möglich und sinnvoll? Wessen Recht gilt? Auf welcher Seite steht die Welt? Zurecht?

Sprichst du gerade tatsächlich möglichen Friedensverhandlungen ihren Sinn ab?

Und glaubst du, man könnte sich in diesem Konflikt als außenstehender Westeropäer auf eine Seite stellen, entscheiden, wem man seine Präferenzen eher zukommen lässt? Das ist kein Fußballspiel, wo man die Wahl hat, in welcher Kurve man sitzt.

"Die Welt" steht auf gar keiner Seite, und das ist auch gut so. Natürlich gibt es Länder, die mehr oder weniger mit dem einen oder anderen Land sympathisieren, meist jedoch aus wirtschaftlichen Gründen, in Deutschlands Fall natürlich auch aus geschichtlichen. Pflicht sozusagen.
Hinzu kommt, dass Israel als demokratisch organisierter Staat für Außenstehende sehr viel leichter fassbar ist als Palästina, welches eine eher heterogene Ansammlung von Kulturen und Gebieten ist. Dennoch macht sich Israel in diesem nie enden wollenden blutigen Konflikt, welcher schon unzählige Opfer in der Zivilbevölkerung gefordert hat, keineswegs weniger schuldig. Eine Solidarität mit diesem Staat ist wohl in vielen Fällen eher geheuchelt, auch wegen der Angst, in einem anderen Fall als Antisemit abgestempelt zu werden.

Auch ich hatte zwischendurch einen "Funken Hoffnung" auf eine Entspannung der politischen Lage, wurde jedoch schnell eines Besseren belehrt, was sich nun wohl bestätigt hat. Die begonnenen Friedensverhandlungen sind irgendwie doch wieder gescheitert, die Gewalt und der Hass sind neu aufgeflammt, es ist ein ewiger Kreislauf aus Rache, in dem keiner mehr weiß, wer eigentlich genau "angefangen" hat.
Doch meiner Meinung nach sind Friedensverhandlungen in jedem Fall, und sei er noch so aussichtslos, zu begrüßen. Denn selbst, wenn sie keine Ergebnisse liefern, so ist doch zumindest der Ansatz da, und es will wohl niemand die Hoffnung aufgeben, dass allein die Symbolik irgendwann in ferner Zukunft etwas wird bewirken können. Denn was wäre, wenn es diese nicht gäbe. Vermutlich würde alles noch schlimmer.

Die beiderseits berechtigten Forderungen der Parteien machen es so schwer für außenstehende Organisationen, sich sinnvoll einzumischen, denn das würde eine Stellungnahme nötig machen. Und die wiederum könnte auch in anderen Teilen der Welt Unmut hervorrufen und somit den Frieden weiter destabilisieren.

Ich denke: Wer hierzu eine feste, vorgefasste Meinung hat, denkt zu einseitig, zu engstirning.

Danke, Kleo, das erspart mir einige Schreibarbeit, ich stimm in fast allen Punkten mit dir überein. Um die Fragen ShangriLas mal der Reihe nach in Kurzfassung zu beantworten:
Natürlich sind Friedensverhandlungen sinnvoll, wie Verhandlungen, Dialog eigentlich immer sinnvoll ist. Und möglich sind sie wohl auch, es hat schließlich schon welche gegeben, die Frage, ob Friedensverhandlungen möglich sind erübrigt sich also. Wie aussichtsreich sie sind ist eine andere Frage. Es ist klar, dass der Konflikt nicht von heut auf morgen beigelegt sein wird, wenn sich ein Vertreter Israels und einer der Palästinense sich mal zusammensetzen ("Vertreter" ist in dem Zusammenhang eh ein nicht wirklich zutreffender Begriff - wer kann denn schon Palästina vertreten? Wo doch niemand so Recht weiß, was Palästina nun überhaupt wirklich ist... Wer wäre ein angemessener, legitimer Vertreter? irgendein Hamas oder Fatah-Mitglied? Sowohl die Palästinenser als auch die Israelis sind ja keine homogene Masse, die man in einen Topf werfen darf...)
Das führt dann auch schon zur nächsten Frage: Wessen Recht gilt? Ich bin mir nicht ganz sicher, was du meinst - meinst du wirklich, man könne irgendwem hier recht geben, könne irgendjemandem die ihm zustehenden Rechte absprechen, sie der "anderen Seite" gewähren?
Du hast als letztes gefragt, auf welcher Seite die Welt steht und ob sie zurecht auf der Seite steht, auf der sie steht - die Welt steht weder auf der einen noch auf der anderen Seite, kann man wohl eindeutig sagen, schon weil die Israelis und Palästinenser ja wohl ebenfalls Teil dieser Welt sind und dieser nicht unverbunden gegenüberstehen. Es gibt extrem viele verschiedene Positionen - es mag sein, dass manche eher zu der einen Seite, die anderen zur anderen tendieren, aber ich denke, man kann es nicht mal bezogen auf einzelne Länder sagen, wie Kleo es angedeutet hat, geschweige denn auf die gesamte Welt. Da muss man dann von den Machthabern, den Regierenden sprechen, um der Situation gerecht zu werden - es mag sein, dass die deutsche Regierung und die Regierung der USA tendenziell "auf der Seite Israels" stehen, das heißt aber nicht, dass "Deutschland" oder "die USA" das ebenfalls tun, die beiden Staaten haben ja eine sehr heterogene Bevölkerung, es gibt sicher viele Israelunterstützer, aber ebenso eine breite linke Szene, die mit Propalästina-Buttons, Palästinaflaggen oder Palästinensertüchern durch die Gegend läuft, oder rechtsradikale, die sich aufgrund ihres Antisemitismus auf die Seite Israles schlagen, oder Leute, die das ganze überhaupt nicht interessiert, oder Menschen (zu denen ich mich zähle), die es für absurd halten, sich in diesem Konflik auf die Seite von irgendjemandem zu stellen und die andere zu verteufeln, weil sie glauben, dass Schuldzuweisungen hier nicht oder nur bezogen auf singuläre Ereignisse, nicht aber auf den Konflikt, möglich sind, weil sie glauben, dass einen das nicht weiterbringt und den Hass nur verstärkt, weil sie glauben, dass es keine zwei Seiten gibt, zwischen denen man sich entscheiden könnte.
Und insofern erübrigt sich auch die letzte Frage - wenn die Welt weder auf der einen noch auf der anderen Seite steht, sondern verschiedenste Positionen hat, macht die Frage keinen Sinn, ob sie es zurecht tut. Welche Position ich für richtig halte, hab ich ja schon gesagt.

Eine Frage zur Aufnahme Palästinas in die UNESCO - haltet ihr die entscheidung für richtig? Oder haben Deutschland und die USA (bzw. die, die als deren Vertreter gelten) sich richtig verhalten, indem sie dagegengestimmt haben? Hätten die zuständigen Palästinenser mit dem Antrag warten sollen? Und wie ist das vorantreiben des Siedlungsbaus der Israelis als Reaktion darauf zu bewerten?

Die Welt steht nicht einheitlich auf einer Seite, schon klar. Aber trotzdem habe ich den Eindruck, dass zB auch die Berichterstattung in den Medien nicht immer so objektiv ist wie sie sein sollte und (so) viele Leute Position beziehen, die leider keine Ahnung haben. (Und ich sage hier nicht, dass ich Experte bin.)

Beispiel von voriger Woche: Westeuropäische Medien berichten, dass Israel den Gaza Streifen bombadiert. Viele Menschen hier empöre sich. Wie können die Israelis die armen Palästinenser in einen Streifen drängen und dann bombadieren? Da brüskieren sich die europäischen MEnschenrechtler gleich wieder, dass die Israelis wahrscheinlich nur neue Waffen testen wollten. Freiheit für Palästina wird gefordert usw. Gleichzeitig wird in israelischen Medien von Raketenangriffen der Hamas ins Kerngebiet Israels berichtet, die auch menschenleben forderten und voraufhin die Streitkräfte ein Jihad Ausbildungslager im Gazastreifen anvisieren. Einmal die böse Israelis, einmal die bösen Palästinenser. Ok, Berichterstattung ist wohl nie so erhofft objektiv. Siehe Friedenflotte für Gaza, die wohl ein humanitäres Zeichen war, aber dennoch klar jedes Recht Israels untergräbt, sich zu verteidigen.
Was sollen die Israelis denn machen, wenn sie (trotz verhandlungen und waffenstillständen etc) von Terroristen beschossen werden? Zusehen? Klar, an eye for an eye makes the whole world blind, aber kann man das in so einer Situation ernst meinen? Israel hat nun mal das Recht sich zu verteidigen. Und Israel kann sich verteidigen, die haben einer der besten Armeen auf der Welt. Ob das Deutschland gut findet oder nicht, ob das Antisemitismus ist oder nicht - und mal ehrlich, so schlimm es war es ist 70 Jahre her und heutzutage hat Israel (und auch Deutschland) ganz andere Sorgen.

Und zu guter letzt - Es ist zwar nett, sich um Frieden zu bemühen und zu verhandeln, aber man kann die Ansicht der Menschen nicht ändern, und schon garnicht mit einer Unterschrift auf einem Vertrag. Auch wenn jetzt vllt bald Papiere unterzeichnet werden, es wird sich an der Situation nicht viel ändern. Araber und Juden werden nicht deswegen besser (oder überhaupt) zusammenleben können. Es funktioniert einfach nicht, das haben die letzten Jahrzehnte ja bewiesen, und in dieser Zeit hat sich noch viel mehr Hass angestaut. Egal wie toll es theoretisch dann aussehen mag, praktisch wird es kaum klappen.

(Vorweg: Ich bin, was das Thema betrifft eh nicht gut genug informiert, wie bei so gut wie allen Themen - was ich schreibe, schreib ich auf Grundlage der Wissensbrocken, die durch die Medien an einen durchschnittlichen 16-Jährigen Westeuropäer gelangen. Und der ist momentan auch noch ziemlich müde, also nicht ganz ernstzunehmen.)

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Aber trotzdem habe ich den Eindruck, dass zB auch die Berichterstattung in den Medien nicht immer so objektiv ist wie sie sein sollte und (so) viele Leute Position beziehen, die leider keine Ahnung haben. (Und ich sage hier nicht, dass ich Experte bin.)

Beispiel von voriger Woche: Westeuropäische Medien berichten, dass Israel den Gaza Streifen bombadiert. Viele Menschen hier empöre sich. Wie können die Israelis die armen Palästinenser in einen Streifen drängen und dann bombadieren? Da brüskieren sich die europäischen MEnschenrechtler gleich wieder, dass die Israelis wahrscheinlich nur neue Waffen testen wollten. Freiheit für Palästina wird gefordert usw. Gleichzeitig wird in israelischen Medien von Raketenangriffen der Hamas ins Kerngebiet Israels berichtet, die auch menschenleben forderten und voraufhin die Streitkräfte ein Jihad Ausbildungslager im Gazastreifen anvisieren. Einmal die böse Israelis, einmal die bösen Palästinenser. Ok, Berichterstattung ist wohl nie so erhofft objektiv.

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Hm... ich hab das nicht als so einseitig dargestellt empfunden, wie du, glaub ich. Klar, ich hab keinen Überblick über die gesamte deutsche Presselandschaft, was ich gelesen/gehört hab stammt wohl von der süddeutschen/tagesschau/taz/etwas-in-der-Art, aber die Darstellungen, die ich gehört habe, haben eigentlich immer sowohl über das Bombadieren einiger Ziele im Gaza-Streifen durch die Israelis, als auch über die vorausgegangenen Raketenangriffe Palästinensischer Terroristen, von denen Israels Regierung spricht, berichtet, keine der Seiten wurde verteufelt, die palästinensischen Opfer, die nach Medienberichten grade dabei waren weiter Angriffe auf Ziele in Israel durchzuführen, nicht als repräsentativ für die Palästinenser im allgemeinen dargestellt, diese nicht als Terroristen hingestellt, die Motive für den Rückschlag Israels aufgezeigt. Dass man irgendwo aufhören muss mit dem Ursachen-und-Motive-aufzeigen ist klar, das eine bedingt das andere, würde man jede Tat erklären wollen könnte man wohl die letzten Jahrzehnte der reihe nach durchgehen. Natürlich müssen sich Medien in ihrer Darstellung irgendwie beschränken und darauf vertrauen, dass die Konsumenten das richtig einordnen - ihnen bleibt ja garnichts anderes übrig. Aber bei den Ereignissen in der letzten Woche hatte ich nicht das Gefühl, dass gegen irgendeine "Seite" gehetzt wird... mag sein, dass ich mich irre.

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Siehe Friedenflotte für Gaza, die wohl ein humanitäres Zeichen war, aber dennoch klar jedes Recht Israels untergräbt, sich zu verteidigen.
Was sollen die Israelis denn machen, wenn sie (trotz verhandlungen und waffenstillständen etc) von Terroristen beschossen werden? Zusehen?

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Naja, die Hilfsflotten für Gaza kann man nicht mit Terroristen gleichsetzen, die Israel beschießen, oder? Wogegen musste sich Israel denn da verteidigen? War das vorgehen angemessen? Was war zu befürchten? Warum auf internationalen Gewässern? Usw. usf.

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Klar, an eye for an eye makes the whole world blind, aber kann man das in so einer Situation ernst meinen? Israel hat nun mal das Recht sich zu verteidigen.

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Über die Frage, ob radikaler Pazifismus wirklich zielführend ist lässt sich natürlich streiten (pazifistisches Gedankengut vertreten und es in unangenehmen Situationen zu relativieren ist aber auch nicht sonderlich sinnvoll, oder?) - Die Frage ist halt, ob es den Konflikt auch nur ansatzweise beruhigt, wenn man zurückschlägt, ob die Angriffe auf Israel wirklich abnehmen, wenn man immer auf gleicher Ebene antwortet. Ob es einen Näher richtung Frieden bringt, nach der Aufnahme in die UNESCO den Siedlungsbau in verstärktem Tempo voranzutreiben. Oder ob es nicht vielleicht besser ist, einfach weiter an Friedensgesprächen festzuhalten und vielleicht einfach mal nicht auf Gewalt mit Gewalt zu antworten, selbst wenn man völkerrechtlich das Recht dazu hätte, sich zu verteidigen.

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Ob das Deutschland gut findet oder nicht, ob das Antisemitismus ist oder nicht - und mal ehrlich, so schlimm es war es ist 70 Jahre her und heutzutage hat Israel (und auch Deutschland) ganz andere Sorgen.

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Stimmt, ja. Aber es hat für das Verhältnis zwischen den Regierungen eben doch nach wie vor Bedeutung, oder?

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Und zu guter letzt - Es ist zwar nett, sich um Frieden zu bemühen und zu verhandeln, aber man kann die Ansicht der Menschen nicht ändern, und schon garnicht mit einer Unterschrift auf einem Vertrag.

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Warum soll man die Ansichten der Menschen nicht ändern können? Die Leute, die diese Verträge unterzeichnen haben nun mal recht viel Einfluss (ob das nun gut ist, darüber lässt sich streiten) - zum Beispiel auf militärische Aktivitäten. Und natürlich beeinflusst es die Ansichten der Menschen, wenn Angriffe durchgeführt werden, Menschen getötet, Häuser zerstört werden, Siedlungen gebaut, ein Staat anerkannt oder Gefangene ausgetauscht werden. Und das sind nunmal Dinge, die durch Unterschriften und Friedensverhandlungen entschieden oder zumindest beeinflusst werden.
Friedensverhandlungen den Sinn abzusprechen hieße resignieren und den nahen Osten als unrettbar verloren geben, sich mit dem Morden abfinden, oder? Denn was sind alternative Lösungsmöglichkeiten?

Regierungen an sich sollten natürlich möglichst neutral in ihren Verhandlungen bleiben, doch nicht zu vergessen ist, dass eine Regierung auch immer von der allgemeinen Haltung ihres Volkes beeinflusst ist, d.h. sollte die israelische Regierung beschließen, gewalttätige Angriffe von Palästinensern nicht mehr auf dieselbe Art zu erwidern, droht ihnen der massive Entzug der Zustimmung ihrer eigenen Bürger, was Staatsoberhäupter natürlich generell zu verhindern suchen.

Allerdings glaube auch ich nicht, dass eine Regierung, nur um ihrer Wiederwahl willen, potentiell unschuldige Menschen tötet. Man sorgt sich vielleicht auch um das Bild, das bei Palästina hervorgerufen wird, sollte man sich auf einmal pazifistisch verhalten: Die massive Zunahme von Angriffen ist zu befürchten, insbesondere von in Eigenregie handelnden Attentätern, die hauptsächlich hassgetrieben sind und die Sitaution ausnutzen wollen, in der sie glauben, dass ihr eigener Staat keine wirklichen Konsequenzen zu befürchten haben wird.

Das Prinzip ist wohl dasselbe wie die Verweigerung der Abrüstung während des Kalten Krieges.
Israel kann sich somit herausreden mit dem Argument, nur die eigenen Bürger schützen zu wollen.

Eine Lösung des Problems? Ich als Normalsterbliche kann das wohl schlecht beurteilen, schließlich sind schon so viele Versuche erfolglos geblieben. Untereinander werden die beiden Parteien aber wohl nie zu einer Einigung kommen, dazu bräuchte es den (parteilosen) Einsatz Dritter, eine Art internationale Streitschlichterfunktion (wie sie schon Ägypten bei der Organisation des Gefangenenaustauschs übernommen hat). Doch leider sind die wirtschaftlichen Interessen hier meist größer als die Völkersolidarität.

Die einfachen Bürger in beiden Staaten sind von ihren subjektiven Standpunkten wohl einfach so blind vor Hass, dass auf diese Weise kein Großmut oder Wille zur Einigung zu erreichen ist. Natürlich wäre es möglich, nebeneinander, auch gemischt, zu leben; in vielen Teilen der Welt leben Bevölkerungsgruppen gemischt auf denselben Gebieten. Doch das wird in diesem fall, denke ich, eine Utopie bleiben...

Eine Frage zur Selbsteinschätzung: Wenn ihr in einem solchen Gebiet lebtet, und jemand aus eurer Familie/ein guter Freund von euch wäre durch einen Anschlag umgekommen. Ihr würdet Angehörigen aus der Gruppe des Attentäters ständig begegnen. Wie würdet ihr reagieren?

Auch in Deutschland ist dieses Problem präsent. (Jemand wurde in der U-Bahn überfallen. Wer war's? "Natürlich wieder die Scheißtürken!", wird da von allen Seiten gerufen, und ja...es stimmt ja sogar. Ich kenne viele Türken und Araber, die deswegen unheimlich frustriert sind, weil ein paar wenige ihre ganze ethnische Gruppe in Verruf bringen.
Was denken Angehörige des Opfers? Kann man danach Menschen derselben Herkunft auf der Straße begegnen, ohne instinktiv wieder an das Vorgefallene denken zu müssen und Vorbehalte gegen sie zu haben? Wieviel macht man an potentiellen Bekanntschaften/Freundschaften/Friedensschließungen auf diese Weise kaputt?)
Ich weiß es selbst nicht...Ich fürchte, dass ich das vielleicht zu wenig unterdrücken könnte, selbst wenn ich mir (bewusst) große Mühe gebe.
Idealismus und so...

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Das Prinzip ist wohl dasselbe wie die Verweigerung der Abrüstung während des Kalten Krieges.
Israel kann sich somit herausreden mit dem Argument, nur die eigenen Bürger schützen zu wollen.

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Naja, ist die Frage, ob man das wirklich "herausreden" nennen kann - Israel ist nunmal ein extrem kleiner Staat, etwa so groß wie Sachsen, umgeben von Staaten, die sein Existenzrecht nicht anerkennen, bedroht unter anderem vom (80 mal größeren, wie wichtig Fläche ist, sei mal dahingestellt) Iran, dessen Präsident öffentlich verkündet, Israel vernichten zu wollen, es von der Landkarte streichen zu wollen und der (aller Wahrscheinlichkeit nach...) momentan an einer Atombombe rumbasttelt, zunehmend isoliert auf internationaler Ebene und auch wenn Israel mächtige Verbündete hat - man macht sich doch was vor, wenn man meint, die könnten im ernstfall rechtzeitig einschreiten. Einseitiges Abrüsten wäre in dieser Situation schlichtweg Wahnsinn. Auf der anderen Seite sieht das ganze schon anders aus - ich hab noch nie gehört, dass Israel gedroht hat im Iran einzumarschieren und die dortige Bevölkerung auszumerzen.
Das soll jetzt nicht so klingen, als würd ich die Politik Israels gutheißen und die Rechte Palästinas nicht anerkennen, als würde ich die diversen verbrecherischen Aktionen Israels nicht verurteilen - aber es ist doch hauptsächlich so, dass Israel von außen bedroht wird, nicht umgekehrt, den Landgewinnungen von Seiten Israels, den Annexionen und Vertreibungen gingen in der Regel Angriffe auf Israel voraus, nciht umgekehrt, was die vertreibung hunderttausender Menschen und den vorangetriebenen Siedlungsbau allerdings zugegebenermaßen nicht besser macht.. insofern halte ich die gegenwärtigen Debatten in Israel zumindest für verständlich, wenn auch extrem gefährlich, ohne dass ich sie deswegen auch zwingend gutheiße. (Und innenpolitische, machtpolitische Faktoren spielen da natürlich auch eine Rolle. Ein äußerer Feind schweißt bekanntlich zusammen) - hier müssen sich wohl wirklich die UN einmischen, ohne ein gemeinsames, strengeres Vorgehen wird das wohl ungut enden.
Es ist halt seit Jahrzehnten ein immer wieder heiß werdender kalter Krieg, ein dauerndes Bedrohungsgefühl, in dem die Menschen dort leben, immer misstrauisch auf die Bewegungen der umliegenden Staaten achtend - da kann man nicht wirklich verlangen, dass die einen ersten Schritt zur Abrüstung unternehmen, denk ich. Mit dem Unterschied zum kalten Krieg, dass ein Staat vollkommen isoliert dasteht, ein anderer nichtmal wirklich "Staat" zu nennen ist, nciht als solcher anerkannt wird und das ganze schon deutlich länger anhält.

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Eine Frage zur Selbsteinschätzung: Wenn ihr in einem solchen Gebiet lebtet, und jemand aus eurer Familie/ein guter Freund von euch wäre durch einen Anschlag umgekommen. Ihr würdet Angehörigen aus der Gruppe des Attentäters ständig begegnen. Wie würdet ihr reagieren?

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Ich hoffe einfach mal, dass ich "Attentäter" und "Angehörige des Attentäters" nach wie vor auseinanderhalten könnte. Dem Attentäter selbst zu vergeben ist wohl eine utopische Vorstellung, aber Annäherungen an dessen Angehörige, dessen Umfeld halte ich nicht für vollkommen unmöglich, auch wenn das sicher eine emotional extrem belastende Situation wäre. Ich fürchte aber, dass das leerer Idealismus geboren aus meiner heilen Welt heraus ist und ich in wirklichkeit genauso blind vor Hass wäre, wie es die meisten Leute sind.

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aber es ist doch hauptsächlich so, dass Israel von außen bedroht wird, nicht umgekehrt, den Landgewinnungen von Seiten Israels, den Annexionen und Vertreibungen gingen in der Regel Angriffe auf Israel voraus, nciht umgekehrt, was die vertreibung hunderttausender Menschen und den vorangetriebenen Siedlungsbau allerdings zugegebenermaßen nicht besser macht..

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Genau! Israel hatte und hat nie die Intention einen Konflikt zu starten. (Auch nicht beim Sechstagekrieg wie im Videolink gezeigt. Da passierte der Gebietsgewinn eben aus dem Sieg heraus.)
Israel sieht sich selbst als eine Nation, die sich aus der Geschichte heraus das Schicksal teilt. Israelis haben einen sehr starken Zusammenhalt als Volk, die sehen sich selbst als die "chosen ones". "Chosen" kaum, um andere zu übertrumphen, sondern um Tragödie, Verfolgung und Angriffe zu überstehen. Zu was es ein so kleines Volk der Unterdrückten zb in der Wissenschaft oder im Unterhaltungsbusiness gebracht hat ist unglaublich und darauf sind sie stolz, nicht auf militärische Überlegenheit. Aber da sie schon in ihrer Geschichte sich immer verteidigen mussten, haben sie eben Strategien entwickelt und heute eines der besten Militärs der Welt. Und generell bringen die Juden sehr, sehr viel zustande.
Im Gegensatz dazu die muslimischen Araber. Ich will mich jetzt gar nicht so sehr auf eine Diskussion über Islam einlassen, aber gerade in Israel merkt man eben, dass hier Gegensätze aufeinander prallen. Einerseits wird von Teilen der Palästinenser und umliegender Staaten die Scharia gefordert - auf der anderen Seite die Israelis, wo Frau und Mann ja fast schon mehr gleichberechtigt sind wie bei uns und Bildung, Wissenschaft und das Sozialsystem sehr weit entwickelt sind. Ohne das israelische Know-How wären die Palästinenser nämlich noch ärmer dran. Deswegen sind ja weißgott nicht alle Palästinenser für einen eigenen Staat - unter Israel lebt es sich halt schon besser. (Und ja, ich weiß, Hardliner und Friedensaktivisten gibts da und dort, aber jetzt mal gesamt betrachtet)
Aber ich verstehe auch vollkommen, dass sich die Israelis jetzt präventiv wehren wollen. Darauf warten, dass mein Volk von einem Despoten ausgelöscht wird, würde ich auch nicht.

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Eine Frage zur Selbsteinschätzung: Wenn ihr in einem solchen Gebiet lebtet, und jemand aus eurer Familie/ein guter Freund von euch wäre durch einen Anschlag umgekommen. Ihr würdet Angehörigen aus der Gruppe des Attentäters ständig begegnen. Wie würdet ihr reagieren?

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Ich würde mir wünschen, objektiv zu bleiben, das gute in jedem Menschen einzeln zu suchen. Aber ich weiß, dass ich trotz all den Vorsätzen nicht gerade mit Hass aber mit Vorurteilen und Unverständnis gegenüber allen dieser Volksgruppe reagieren würde. Ich wüsste zwar nicht, ob ein anderer nicht vllt Friedensaktivist ist, aber auch nicht, ob er Anhänger der Hamas und der Scharia ist. Gegen solche Denkweisen, die meinen Angehörigen töteten, hätte ich bestimmt was, und gerade bei zB den Palästinensern ist die Dichte da ziemlich hoch.
Gerade in Israel macht fast jeder Israeli seine einschlägigen Erfahrungen mit den Arabern. Durch den Militärdienst sind sie alle 2 bzw 3 Jahre mit ihnen konfrontiert. Wenn einer im Gaza Streifen oder im Westjordanland stationiert ist (auch ohne Gewalthandlungen auszuüben) kann er/sie sicher sein, dass sie öfters Steine oder sogar Kugeln abbekommt. Auch als Zivilist muss es unschön sein mit Steinen beworfen zu werden, sobald man ein Wort hebräisch spricht. Kommt aber leider vor und das prägt sicherlich alle. (ist vllt das gleiche, wie wenn du heute in der Ubahn einen Türken zu lange ansiehst und er wird aggressiv. Das sind einfach Mentalitätsunterschiede). Aber auch hier wieder: ein Israeli beginnt höchstwahrscheinlich nicht, ein Israeli wehrt sich. Und wenn ihr von Horde junger Männer mit Steinen beworfen werdet oder gefahr droht, das zu werden, würdet ihr dann nicht mal einen Warnschuss abgeben? Respekt vor Ultrapazifisten, die selbst dann ruhig bleiben, wenn sie angegriffen werden, aber in solchen Fälle ist das einfach dumm.

Das mit dem Siedlungsbau ist eine zweischneidige Sache. Wenn sie auf einem palästinensischem Gebiet entsteht, okay, lässt sich drüber streiten. Aber einerseits leben heute nun mal 3-4 mal so viele Israelis in Israel wie Palästinenser (in Vgl zu geforderten Grenzen wie vor den Kriegen) und die haben Wohnugsknappheit und andererseits wer sagt denn dass Israel nicht auch für Araber Wohnungen bauen täte? Wenn aber wieder Raketen geschossen werde, egal was man macht, dann würde mir auch die Lust vergehen.


Tschuldigung, ich werde immer parteischer, je länger ich mich damit auseinandersetze, fällt mir da auf....

Das jetzt von Seiten der Israelis diskutiert wird, Muezzinrufe zu verbieten...
Und die Brücke zum Tempelberg in Jerusalem abzureißen ist auch kein wirklich positives Signal. Naja, wie auch immer.

Israel als Staat vertritt nach außen hin wohl eine andere, rein "defensive" Haltung, doch nicht alle Israelis scheinen das so zu sehen.
Und da ich es problematisch finde, hier eine unumstößliche meinung hinzuklatschen, tue ich selbiges mal mit einem zufällig gefunden Artikel, der auch einen (weiteren) Aspekt des Konflikts schildert.

Siedlergewalt. Ja, leider. War wie immer einigermaßen schockiert, wie ich das schon wieder in den Nachrichten las. Scheiße. Einfach scheiße sowas, unverstädlich. Wahrscheinlich hat einfach jedes Volk seine 5% rechtsradikalen. Die Regierung denkt vielleicht anders, muss aber fürs ganze Volk da sein. Manche Gruppen haben sie kaum unter Kontrolle. Welche Regierung hat das schon? Wir mit unseren rechtsradikalen Polizistenmorden, ist das nicht irgendwie dasselbe? Dank an die Autoren des Artikels, dass sie wenigstens auch erwähnen, dass nicht alle Israelis so denken, aber wiederum bezeichnend, dass das extra erwähnt werden muss. Und ich kann schon wieder die Verzweiflung meiner Bekannten fühlen, die jede Woche mit Israelis und Palästinensern auf Friedensdemonstrationen sind und dann wieder sowas. Und die selbst an kein Ende mehr glauben außer vielleicht was großes, gewalttätiges. Es muss zermürbend sein, in diesem Land zu leben...

Hier ein guter Film über die Absurdheit der Politik aus der Sicht palästinensischer Bauern: http://www.youtube.com/watch?v=Rgo86mCjca4

Ein eine knappe viertel Stunde langer Beitrag über die Rolle der Frau in Israel aus einem Videoblog über den nahen Osten. Hat mit dem Nahostkonflikt nur im Entfernten zu tun, ist aber dennoch interessant und steht zumindest im Zusammenhang damit, insofern poste ich das trotzdem mal hier.

Mussten feststellen, dass die Laternenmasten vor meiner Universität mit "Boycott Israeli Apartheid" stickern zugekleistert wurden. Ist mir ein "jetzt nicht echt, oder??" rausgerutscht. Ein Typ neben mir hat das gehört und sich ziemlich harsch zu mir umgedreht, mir gesagt, dass das ja nur gut wäre und Israel ja ein Scheißland sei. Habe ich ihn gefragt warum. Hat er natürlich die Palästinenser angesprochen. Daraus hat sich ein ziemlich stranger Diskurs entwickelt. Ihm war nicht klarzumachen, dass ich das nicht wegen Antisemitismus nicht gut finde, so überzeugt war er davon, dass ich ihn nur in den Antisemitismus reindrängen will (typisch, wir deutschen/ösis wiedermal 70 JAhre zurück). In Israel war er noch nie, er kennt eigentlich auch weder Israelis noch Palästinenser persönlich, aber man wisse ja was dort unten passiert. Ja, eine kleine Ahnung davon habe ich auch und ich find das Leid dort schrecklich. Aber worauf ich eigentlich hinaus will: Die armen, armen Palästinenser. Die bösen Israelis. Da müssen wir doch was tun.

Und die westlichen Mittelklassekids, in allem Komfort und Sicherheit aufgewachsen, proben wieder den Aufstand für die unterdrückten Unbekannten. Gehen wir die Welt retten, siehe Kony. Im Prinzip ist es ja dasselbe. Wir lassen ein Kind aus dem Gazastreifen reden und heulen (sicher auch berechtigt), aber vergessen dabei, dass die Mehrheit seiner Lands- und Leidensgenossen eine terroristische Organisation (Hamas) gewählt hat, die fast täglich Raketen nach Israel schießt. Wir verurteilen Israel (und zwar gleich mal generell alle Juden), dass sie Mauern bauen, ohne zu hinterfragen warum. Warum? Vielleicht sollten wir auch ein zweites Kind sprechen lassen, dessen Eltern bei einem Selbstmordanschlag in Jerusalem ums Leben kamen. Seit die (ja ich weiß - große, schreckliche, angsteinflößende Mauer bzw die langwierigen manchmal lebensbedrohenden) Checkpoints an den Straßen da sind, ist die Selbstmordrate in zB Bussen in israelischen Städten von jährlich 20-50 auf fast null (unter welchen Umständen würdest DU lieber mit Bus zur Schule fahren? eh klar). Rechtfertigt vielleicht nicht gerade eine so trennende Mauer, aber vielleicht das Sicherheitsbedürfnis der Israelis (?) Außerdem verurteilen wir Israel, weil sie Gaza bombardieren und manchmal leider Kinder töten. Aber wie oft davon die Hamas die Kinder nur als menschliche Schutzschilder benutzt, geht daraus leider nicht hervor. Außerdem: http://www.cbn.com/cbnnews/insideisrael/...tes-UN-Charter/ und http://www.dailyepicalert.com/world-news...oldier-debunked

Also zurück zum Boykott. Ist es wirklich so einfach, Marken mit großem jüdischen oder israelischen Einfluss zu boykottieren? Oder etwa Firmen, die ihren Sitz im Westjordanland haben? Angenommen, dem Staat kommt so wirklich weniger Geld zu. Wo wird er sparen? Ja sicher nicht an Militärausgaben, solang sie von rundherum ernsthaft bedroht werden. Dann zelten im Sommer nur wieder tausende Junge am Strandboulevard von Tel Aviv, weil sie sich ihr Leben nicht mehr leisten können. Das sind die Konsequenzen. Wenn man weniger Militäreinsätze will ja bitteschön warum dann nicht arabische Staaten+Iran boykottieren solange sie Gewalt ausüben? Aber die sind ja die armen. Blöd, hm..

Im Endeffekt hat der Typ einen ziemlich tiefen Vergleich zwischen Palästinensern und Tibetern gezogen, aber bei so einer Realitätsfremdheit hatte Weiterreden wirklich keinen Sinn mehr...