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Denn vielleicht haben die nicht aus blindem Israel-Hass die Hamas gewählt, sondern weil sie von Israel seit über sechzig Jahren vertrieben, an den Rand gedrängt und, ja, auch unterdrückt werden - in dem Land, das sie seit tausenden von Jahren bewohnten und auf das sie mit der (bis heute juristisch umstrittenen) Staatsgründung Israels auf einen Schlag jeden Anspruch verloren. Bitte versteh mich nicht falsch: ich möchte Israel keinesfalls das Existenzrecht absprechen! Die Juden mussten weiß Gott lange genug um einen eigenen Staat kämpfen und leiden. Aber man darf auch nicht ganz außer Acht lassen, dass Israel beileibe keine weiße Weste hat.

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Ich stimm dir zu, was die Nichtweiße Weste betrifft. Allerdings ist es doch nicht nur so, dass die Palästinenser von den Israelis unterdrückt werden. Die Menschen in der Westbank werden von ihrer eigenen Regierung unterdrückt und für einen politischen Kampf instrumentalisiert. Die Fatah und die Hamas sähen gezielt Hass in der eigenen Bevölkerung und geben ein propagandistisch verzerrtes Bild der Situation - Allein, dass bis heute auf dem "Rückkehrrecht" für vertriebene beharrt wird, ist irgendwie absurd. Aus Hunderttausend vertriebenen von vor zig Jahren sind Millionen geworden. Der Staat Israel würde zusammenbrechen, würde denen die Rückkehr gewährt - und ein jüdischer Staat wäre es auch nicht mehr. Im Übrigen ist das auch rein völkerrechtlich abstrus - Gebietsansprüche halten sich nicht über mehrere Generationen. Es gibt Fakten, mit denen man sich abfinden muss - zumal, wenn einen Nichtakzeptanz zu viel größerem Leid führen würde.

Außerdem haben nicht nur Araber schon seit tausenden Jahren im heutige Israel gelebt - es hat dort immer eine jüdische Bevölkerung gegeben. Außerdem gibt es sehr viele arabische und muslimische Israelis, die teilweise auch hohe Ämter inne haben usw. usf. - Das ist letztlich kein Problem in Israel, was ja doch eine Demokratie ist. Ich würde aber nicht gern als Jude im Gaza-Streifen wohnen

- Aber es ist klar, dass auch die Israelis teilweise Unrecht begangen haben. Der Siedlungsbau z.B. ist sicher extrem problematisch.

Aber bei jeder Beurteilung der Lage muss man eben auch die permanente Bedrohungssituation für Israel mit einbeziehen.

Und die Palästinenser sind, wie gesagt, nicht nur Opfer der Israelis - sondern in erheblichem Maße auch Opfer ihrer Regierung und vor allem der anderen arabischen Staaten rings um Israel herum, die die Palästinenser instrumentalisieren um iher israelfeindliche Politik umzusetzen.

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Ebenso glaube ich nicht, dass der Großteil aller über das Thema diskutierenden Menschen das israelische Volk mit seiner Regierung gleichsetzt, wie von dir dargestellt.

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Das liegt aber m.E. auch an der besondere Geschichte des (jüdischen!) Staates Israel, der ja gegründet wurde um dem jüdischen Volk, das auf alle Kontinente zerstreut war/ist, eine Heimat zu bieten. Da ist sicher eine engere Verknüpfung gegeben als bei irgendwelchen Staaten in Afrika, die aufgrund kolonialistischer Grenzziehungen entstanden sind.

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Zum Thema Mauerbau. Natürlich, der palästinensische Terror ist grausam. Aber wieder: versetze dich in die Lage der Palästinenser. Was ist, wenn eine Mutter ihr Kind dadurch verliert, dass der Krankenwagen, der eigentlich schnellstmöglich zum Hospital muss, erst sämtliche Straßensperren passieren muss, bis es zu spät ist? Entschuldige das pathetische und ein bisschen unfaire Beispiel, aber es ist nicht so, als wäre so etwas nicht schon vorgekommen. Trägt das etwa zur Entspannung der Lage bei?

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Israelis können in der Westbank allerdings auch nicht vollkommen frei hin und her fahren. Es gibt Straßen, die nur Palästinenser benutzen dürfen usw.

3 von PalästinenserInnen entführte und ermordete israelische Jugendliche, eine gigantische Militäraktion in der Westbank, um sie ausfindig zu machen, als eins noch dachte, evt. würden sie noch leben. Hausdurchsuchungen und teilweise arg fragwürdigen Mitteln.0
1 ermordeter Palästinensischer Jugendlicher, grausam zu Tode gebracht, vermutlich als Racheakt (auch wenn das nicht ganz klar ist).
Tumulte, Gewaltausbrüche, massive Proteste. Eine Rassismusdiskussion in Israel.
Die palästinensische Terrororganisation Hamas (die sich gerade zufällig in einer Notlage befand, finanziell und rückhaltmäßig) greift Israel an: Raketenbeschuss auf Israel in so starkem Maße wie seit Jahren nicht mehr.
Zur Verteidigung der eigenen Bevölkerung und um die militärische Infrastruktur der Hamas zu zerstören bombadiert Israel Ziele im Gazastreifen (dort stationierte Hamas-Stationen, -raketen, -führer...), dabei kommt es immer wieder auch zu zivilen Toten.
Raketenangriffe auf Tel Aviv, auf Jerusalem, fast auf ein Kreuzfahrtschiff, auf ein Atomkraftwerk, auf den einzigen internationalen Flughafen Israels, Terroristen, die in israelisches Kernland vordringen und zivile Opfer suchen, davor aber erschossen werden.
Jetzt 3 Raketenangriffe aus dem Libanon von unbekannter Hamasnaher Seite.
Schweigen aus vielen arabischen Staaten (Syrien hat nun wirklich anderes zu tun, Ägypten macht zaghafte Vermittlungsversuche, wird nicht gehört, hat sich mit der Hamas überworfen und die Grenzen dicht gemacht, der Libanon sucht der Verantwortlichen für die 3 Raketenangriffe, der ach so gemäßigte iranische Präsident teilt mit, die Palästinenser werden die zionisten besiegen... der "Westen" mahnt zur Ruhe, betont Selbstverteidigungsrecht Israels, kritisiert aber auch immer wieder die Angriffe, benutzt eine "beide Seiten"-Therminologie... die USA wollen vermitteln, werden bislang ignoriert...)
Israel bereitet eine Bodenoffensive vor, die Hamas nutzt die eigene Bevölkerung als lebendige Schutzschilde, fordert sie auf, bei Raketenwarnungen durch Israel auf die Dächer zu steigen und NICHT abzuhauen, fordert weiter fleißig die Vernichtung Israels.
Der Raketenabwehrschirm Iron Dome fängt fast alle Raketen, die nicht auf eh unbewohntes Gebiet fallen ab, eine Rakete jagt eine Tankstelle in die Luft, verletzte Israelis.
Die IDF (israelische Armee) fliegt konstant Angriffe auf Ziele in Gaza, inzwischen gibt es dort fast 100 Tote, darunter viele zivile Opfer.
Es gibt Krieg in Nahost, mal wieder... Zeit, diesen Thread auszupacken. Mir fehlen ein wenig die Worte, aber wenn sich jemand berufen fühlt, etwas dazu zu schreiben...

Jetzt meinen also scheinbar tausende Menschen in Deutschland gegen den Staat Israel und dessen Politik protestieren zu müssen, es wird antisemitische (sollte jemand aus der im Moment gängigen Diskussion bezüglich dieses Begriffes andere Schlüsse ziehen: antijüdische, judenfeindliche) Scheiße geschrien, geschrieben, es kommt zu Übergriffigkeiten, Neonazis mischen sich ein, die Polizei versagt teilweise, es kommt vereinzelt (sic) zu Gewalt...
Manchmal machen mir die Menschen hier wirklich Angst. Mir wird ein bisschen schlecht. Der Jude wars mal wieder, klar.

Krawalle in der Türkei, gewaltige Proteste vor den dortigen israelischen Niederlassungen/Botschaften/Konsulaten...

EDIT: Und scheinbar progromähnliche Übergriffe in Frankreich, Angriffe auf Synagogen etc. - es wird sehr hässlich.

Ja, das finde ich auch ziemlich schwierig - wo die Grenzen verschwimmen zwischen Israelkritik und Antisemitismus. Oder ist es in Wirklichkeit viel einfacher?

Natürlich kann ich das Verhalten der Staates Israel und seiner Politik kritisieren. Ich sollte nur eben nicht davon ausgehen, dass dieser Staat das macht, WEIL er jüdisch ist. In meinen Augen sind das zwei Dinge, die zwar zusammenkommen, aber in diesem Fall nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben. Vor allem, weil viele in Israel lebende Jüddinnen und Juden ja ziemlich säkulär leben, also mit der jüdischen Religion gar nicht viel am Hut haben, oder?
In der Staatspolitik kann ich noch viel weniger verstehen, wie solche Dinge so arg verknüpft werden können.

Umgekehrt geht der (offene, aggressive) Hass auf das Judentum, auf jüdische Bevölkerung und den Staat Israel massiv von muslimischen Menschen aus. Ich habe Videos von den gewaltvollen Demos in Frankreich angeguckt und der Großteil der dort Demonstrierenden war arabischstämmig bzw., wenn eins sich die französische Kolonialgeschichte anschaut, wohl eher aus dem Maghreb-Staaten. Nun sind auch das Franzosen_Französinnen, doch ihr Protest gegen Israel und der darin enthaltene Judenhass wird eher weniger aus rationalen politischen Überlegungen herrühren, sondern eher Teil einer Kultur sein, die Andersgläubige von vornherein als unwürdig ansieht.

Denn natürlich ist der Hass, der sich vom Islam, von muslimischen Menschen und Islamgeprägten/-regierten Staaten gegen das Judentum richtet, eine vordergründig religiöse Sache, allein das ist hoch problematisch. Zudem wird er, von der Religion und Religionsführern (ohne _innen) angestachelt, als politisches Instrument missbraucht, ich erzähle euch allen hier nichts neues.

Die verschiedenen Vorgehensweisen beider Seiten (Israel/Palästina) finde ich so unterschiedlich, dass sie kaum auf ähnliche Art bewertbar sind. In der Beurteilung der Weltpolitik und Weltpresse hat Israel den einen großen Image-Nachteil, dass es ein vollständiger, organisierter, regierter Staat ist. Wenn von dieser Seite aus Gewalt passiert, dann ist es militärische Gewalt und die kann auf den gesamten Staat projiziert werden.
Wenn in Palästina Gewalt passiert, dann kann das nicht zurückgeführt werden, es können keine bekannten Personen mit Namen und Gesichtern dafür verantwortlich gemacht werden. So fällt meistens nur die Bezeichnung "die Hamas", obwohl das eine verzweigte terroristische Organisation ist, in der weit mehr Anonymität besteht als im Staat Israel.

Zusammenfassend ist die Lage der Raketenabschüsse auf beiden Seiten im Moment so:

Beide Staaten beschießen einander mit Raketen.
Die auf Israel gerichteten Raketen haben das Ziel, möglichst viele Israelis zu töten.
Israel verfügt über einen Abfangschirm, der zivile Opfer annähernd verhindern kann.
Auf Gaza gerichtete Raketen haben das Ziel, militärische Einrichtungen zu zerstören.
Israel nimmt dabei aber bewusst zivile Opfer in Kauf.
Es gibt viele zivile Opfer, weil Gaza über keine Schutzeinrichtungen für die Bevölkerung verfügt.

Ist jetzt der Staat Israel, der meines Wissens nicht mehr Raketen abschießt als umgekehrt, an der hohen Zahl ziviler Opfer schuld, oder betrifft die Schuld nicht ebenso die politischen Führer der Palästinenser_innen, weil diese sich nicht darum kümmern, ihrer Bevölkerung eine Infrastruktur zu bieten, die die vor so etwas beschützt? Hätte Israel das Raketenabfangsystem und diverse Frühwarnsysteme nicht, wäre die Zahl ziviler Opfer auf israelischer Seite verheerend.
Ist nicht die Schuld für einen Raketenabschuss gleich, egal wer die Rakete abfeuert?
Oder ist Israel schuldiger, weil sie sich der mangelnden Sicherheitssysteme für die Bevölkerung in Gaza natürlich bewusst sind und Opfer dennoch in Kauf nehmen?
Ist die Hamas schuldiger, weil sie die Raketen tatsächlich nur zu dem Ziel abschießt, Menschen zu ermorden und möglichst viel Schaden anzurichten?

Ebenso finde ich es schwierig, die Bedeutung des ursprünglichen Landraubs (denn das war es) noch mit einzurechnen. Die jetzt in Israel lebenden Menschen haben zu ganz großen Teilen nichts mehr damit zu tun, sie leben seit ihrer Geburt in diesem Gebiet, ebenso ist die politische Führung des israelischen Staates eine, die wohl erst nach Gründung des Staates geboren wurde.

Jetzt hab ich Angst, als islamophob zu gelten, obwohl ich das nicht sein möchte. Es fällt mir nur schwer, Positivargumente in dieser Sache zu finden und zu leugnen, dass ein Großteil der aktuellen Problematik von der Radikalität einiger muslimischer Menschen ausgeht. Es macht mich traurig.

Hm, ein paar Anmerkungen: Klar, Israelkritik kann, darf, soll, muss es vielleicht sogar geben. Aber Israelkritik ist leider mittlerweile zum Deckmantel für den gesellschaftlich weit verbreiteten Antisemitismus geworden. Und Antisemitismus wird nicht nur dadurch "verhindert", dass eins sagt, dass eins ja nichts gegen Juden habe und nur den Staat Israel kritisiere, religionsunabhängig. Und auch der Verweis auf die Säkularität vieler Juden/Jüdinnen bringt nicht allzu viel, fürchte ich. Der Staat Israel ist eben ein jüdischer Staat, sollte ein jüdischer Staat, ist Ergebnis des Zionismus und vielleicht eben auch notwendige, logische Konsequenz der Shoah. Und somit lässt sich das eben leider nicht so schön trennen. Hinzukommt, dass das Judentum "mehr" ist, als nur eine Glaubensgemeinschaft. Anders als etwa beim Christentum geht die jüdische Identität darüber hinaus, beinhaltet letztlich auch eine Volkszugehörigkeit usw. - weshalb es so einfach ist, den Staat Israel zu kritisieren, während eins eigentlich unterbewusst sagen will: Der Jude.

By the way: Proteste in Frankreich gehen weiter, erste derartige Szenen in London, in Deutschland wurde scheinbar ein Angriff auf eine Synagoge verhindert. Hach, wie viel wir doch aus unserer Geschichte gelernt haben, hm?

Im übrigen muss eins zugeben, bei aller berechtigter Kritik an der Politik der israelischen Regierung: Während die palästinensische Pseudoregierung korrupt ist, ihr eigenes "Volk" ausnimmt, sich auf deren kosten bereichert, ein Terror-Regime führt, andersgläubige gezielt verfolgt, die Vernichtung Israels fordert und Palästina (inklusive Israel) judenrein machen will, ist Israel ein demokratischer Staat mit einem zumindest halbwegs funktionierenden Rechtsstaat. Ja, es gibt haufenweise rechte Arschlöcher. Es gibt immer wieder rassistische Übergriffe, selbst von staatlicher Seite usw. - Aber es gibt eine pluralistische Gesellschaft, einen gesellschaftlichen Diskurs, wenn ein palästinensischer Junge ermordet wird geht ein Aufschrei durch die israelische Bevölkerung, es gibt Ermittlungen, Beileidskundgebungen von staatlicher, religiöser, ziviler Seite usw. usf. - es gibt Menschen verschiedener Religionen, die einigermaßen friedlich zusammenleben usw.

Bezüglich deiner Zusammenfassung möchte ich noch hinzufügen:
- der Raketenbeschuss ging ursprünglich von Gaza aus.
- Es gab mehrere Versuche einer Waffenruhe, die grötenteils von Hamas-Seite gebrochen wurden.
- Ja, Israel weiß, dass sie zivile Opfer nicht vermeiden können, wenn sie angreifen und tun es trotzdem, aber: Sie warnen per Telephonanruf vor, sie werfen Fugblätter ab, vor Angriffen, sie fordern die Bevölkerung in Gaza auf, die entsprechenden Gebiete zu verlassen usw. - nur, dass die Hamas das garnicht will. Die Hamas WILL, dass unschuldige palästinensische Kinder sterben, das spielt ihnen in die Hände. Und so nutzen sie Kindergärten, Krankenhäuser usw. als Waffenlager, nutzen ZivilistInnen als menschliche Schutzschilde, fordern die Bevölkerung auf, die Warnungen zu ignorieren. Sprich: Sie sind gerne bereit, ihre eigene Bevölkerung ans Messer zu liefern.
- Die Bodenoffensive sollte wohl auch erwähnt werden, bei der zig Tunnel und Waffenlager zerstört wurden, israelische SoldatInnen getötet und mal wieder viele, viele PalästinenserInnen umgebracht wurden.

Andererseits: Wie sollte sich Israel idealerweise verhalten? Angriffe einstellen und sich weiter beschießen lassen, wie es letztlich seit Staatsgründung geschieht? Und wenn nicht, wie genau könnte es anders gemacht werden? Ich sehe ja, dass die gegenwärtige Situation scheiße ist und das vorgehen Israels zu zu viel Leid führt - aber die Situation ist so vertrackt, dass ich nicht weiß, wie schöne Alternativen aussähen... ach, keine Ahnung. Alles scheiße.

Zum "Landraub": - Es gab immer Juden in Israel, es stimmt nicht, dass sie erst nach dem 2. Weltkrieg eingewandert sind. Klar, das sind viele, aber es gab auch in den vorigen Jahrhunderten jüdische Menschen in Israel/Palästina.
- Ja, es gab "Landraub", Umsiedlungen usw. - Israel/Palästina wurde halt in zwei Gebiete eingeteilt, für zwei Staaten, Menschen wurden vertrieben, Land "geraubt". Aber das war keine nur einseitige Sache - JüdInnen aus so ziemlich allen umliegenden arabischen Staaten wurden vertrieben und verfolgt und flohen nach Israel. - Dann kam die Staatsgründung und am selben Tag haben sämtliche umliegende Staaten Israel den Krieg erklärt. Es ist alles recht komplex. Klar ist jedenfalls, dass hunderttausende (Millionen?) Palästinenserinnen vertrieben wurden, ja. Und klar ist, dass es nie soetwas wie ein "Rückkehrrecht" geben können wird. Das wäre das Ende des jüdischen Staates Israel...
However, alles überfordernd, genug der Anmerkungen.

Das war mal eine Wall of Text

Ich weiß selbst nicht, was Israel tun sollte, statt des derzeitigen Vorgehens, dazu bin ich nicht informiert genug über alle details dieses Konflikts.

Ich finde es nur auch schwierig, ALLE Schuld auf Palästina zu schieben. Ich möchte einen zweiseitigen Blick behalten, auch wenn sich die Gewichtungen teilweise verschieben. Beide Arten von Hetze finde ich dumm, und ich weiß nicht, wie weit kritik gehen darf.

Einseitig Verantwortung zuzuschieben ist natürich naiv, ja. Und bei über 500 palästinensischen Toten, unter denen viele TerroristInnen und MörderInnen sind, aber eben auch viele ZivilistInnen, liegt die Vermutung nahe, dass zumindest eine Teilschuld bei Israel liegt. Will ich auch garnicht bestreiten.

Problematisch finde ich nur die tandanziöse Berichterstattung - häufig Israel verunglimpfend und sonst meist eine "beide Seiten"-Rhetorik anwendend, weil das so "objektiv" wirkt. Und ich halte es für falsch, immerzu zu betonen, "beide Seiten" würden von undemokratischen, extremistischen Hardlinern geführt, beide Seiten nähmen keine Rücksicht auf Verluste, beide Seiten seien lernunfähig, beide Seiten seien von Hass getrieben, beide Seiten würden eskalierend wirken, beide Seiten würden einen Rachefeldzug führen, beide Seiten bla - mag ja sogar im Einzelfall richtig sein. Aber ein "beide Seiten" macht einen Artikel eben nicht objektiv und einen Satz nicht wahr.

Ich glaube, es ist einfach so verdammt schwer, wenn nicht sogar unmoeglich, herauszufinden, was wirklich passiert, und noch unmoeglicher, festzulegen, wer wirklich "Schuld hat" am gesamten Nahostkonflikt (fuer diese Eskalation mag es vielleicht etwas einfacher sein, aber ich denke nicht, dass man so schnell Urteile faellen sollte, ohne zu wissen, was genau eigentlich vorgeht).
Man ertrinkt doch fast in einer Flut an "Informationen", die alle entweder tendentioes, unbestaetigt, ueber sieben Ecken beschafft, oder alles zusammen sind.
Gestern hab ich in den Nachrichten einen Beitrag ueber die juengsten Vofaelle gesehn. Daenischer Reporter in Kugelsicherer Weste besucht die Palaestinenser, die beim Angriff auf eine UN-Einrichtung verletzt wurden. Sechzehnjaehrige Burschen, die unter Traenen die Namen der getoeteten Freunde nennen, Maenner die beteuern, man wuerde sich doch nur mit selbstgebauten Raketen gegen das gut ausgestattete israelische Militaer wehren. Da faellt es einem wirklich leicht, die ganze Schuld bei Israel zu sehen, und sogar Mitleid mit den Palaestinensern zu haben.
Nur ist Mitleid irgendwie fehl am Platz. Die Interviewten Maenner waren Sprecher der Hamas, einer Terrororganisation, was nur so gerade eben in einem Nebensatz erwaehnt wurde.
Ich denke, solche auf die Traenendruesen drueckenden Berichte koennte man auch auf der Israelischen Seite produzieren.
Ich weiss auch nicht, worauf ich jetzt genau hinauswill, ich hab nur das Gefuehl dass das alles viel zu gross ist, als dass ich es richtig erfassen koennte, und ganz ganz furchtbar fuer alle Leute in der Region, die nichts mit den politischen Entscheidungen zu tun haben.