Ich möchte den Ehe-Thead nicht vollkommen vom Thema abbringen, deshalb hier. Nehmen wir einmal an, dass soetwas existiert: Was ist Sünde, was kann Sünde sein? Und weiter?
Nachdenklich gemacht haben mich Hel und Kleeblatt, ich zitiere einfach mal exemplarisch:
Zitat von Helnatürlich können gedanken Sünde sein. Wie kleeblatt schon gesagt hat, ist es schlimm auch nur zu denke, dass man einen anderen umbringen will.
Das erschließt sich mir nur schwer. Der Versuch, es in der Praxis durchzuspielen:
a) Ich gehe in der Innenstadt spazieren und unter all den Menschen fällt mir einer auf, der sticht heraus. Ich hab ihn noch nie gesehen, aber mit dem ersten Blick weiß ich, dass ich ihn töten will. Mühsam ringe ich die Wut und Erregung nieder, fasse wieder Fuß in der Welt um uns. Ich gehe in meinen Lieblingspark, füttere die Vögel und hör Musik, um mich abzulenken.
b) Mein Ehepartner, mit dem ich nun schon einige Jahre zusammenlebe, betrügt mich, das weiß ich. Ich hasse diese Person, sie ist schuld an allem, was in meinem Leben schief läuft. Einer von beiden sollte einfach sterben, oder beide. Ich überlege, wie. Statt dessen wein ich eine Runde und plan das schrecklich demütigende Gespräch, das einfach nötig ist.
c) Ich bin noch sehr jung, 11 oder 12. Ein Erwachsener aus meiner Familie zwingt mich zu sexuellen Handlungen. Ich wünsche diesem Menschen einen grausamen Tod und umklammere, als er schläft, ein Messer, immer an der Kippe. Leg es weg.
d) Ich stell mir vor, wie ich mich immer weiter aus dem Fenster beuge, immer weiter, bis ich den Halt verliere. Geh einen Schritt zurück, atme durch und lass es.
e) Ich bin entsetzt darüber, dass die Gesetzeslage es meiner Großtante verbietet, ein wenig früher zu sterben, statt weiter zu leiden. Selbst kann sie sich nicht mehr töten. Überlege, dass ich es tun sollte, und will ja auch, kann mich dann aber nicht dazu durchringen.
f) Ich stell mir am Abend vor dem Einschlafen vor, wie ein Einbrecher mich in meiner Villa überrascht (bzw ich ihn), und wie ich ihn mit dem nächstbesten Gegenstand umbringe.
Gibt es hier Unterschiede? Und warum (nicht)? Habt ihr bessere Beispiele? Her damit!
Nein, also meiner Meinung nach gibt es das nicht. Man kann seine Gedanken doch gar nicht richtig kontrollieren. Typisches Beispiel: Jemand sagt: Denken Sie nicht an einen rosa Elefanten! Und zack! Da ist der rosa Elefant im Kopf.
Natürlich ist es schlimm, wenn man daran denkt, jemanden zu töten, aber meistens hat man doch gute Gründe dafür. Es kann doch auch ganz befreiend sein, jemand in Gedanken zu töten.^^ Problematisch wird es, wenn diese fixe Idee weiter in einem schmort und zu einem ausgereiften Mordplan wird. Dann wird es immer wahrscheinlicher, dass dieser irgendwann auch einmal ausgeführt wird. Aber wie gesagt: Man kann seine Gedanken nicht kontrollieren. Zur Sünde wird es erst mit der Tat.
Wenn schon Gedanken Sünden wären, gäbe es ja gar keine "guten" Menschen mehr auf der Welt. (Was mich an den Deutschunterricht über Der gute Mensch von Sezuan verbunden mit der Frage Kann ein guter Mensch in dieser Welt existieren erinnert). Wer hat nicht schonmal gedacht "Die Welt wäre besser, wenn der und der tot wäre"? Und in wie vielen Fällen wäre sie dann wirklich besser? Oder, um mal nicht ganz so drastisch mit Mordgedanken zu sein: Wer von euch hat nicht schonmal jemanden etwas schlechtes gewünscht (der Schulkollegin eine schlechte Note, weil sie so eine Angeberin ist z.B.)?
Wann fängt Sünde an, wann hört sie auf? Ist es auch sündig, von jemanden in Gedanken schlecht zu denken ("Was für ein langweiliger Angeber"), wenn es doch wirklich stimmt? Wer sagt uns, was Sünde ist und was nicht? Solange ich von einem sogenannten Gott (seine Existenz sei mal dahingestellt) keine schriftliche Anleitung zum sündenfreien Leben bekomme inklusiver einer Liste, die jedes Vergehen aufzählt, bleiben meine Gedanken meine und sind auch keine Sünde.
It's like dancing in the sun, having trouble, having fun.
Ich finde auch, dass es? problematisch ist, davon auszugehen, Menschen könnten dem Ideal Gottes folgen und demnach für kleinste Abweichungen bestraft werden. Allerdings dürfte es nach katholischer Lehre funktionieren: Der Mensch wird von Gott vollkommen geschaffen und gerät in eine Welt, die voll von Versuchung ist, die ihn vom rechten Weg abzubringen droht. Da ist der Mensch also schon gut, und wenn man Strafen für sinnvoll hält kann man es durchaus so sehen, dass Gott eben seine Schäfchen Schäfchen bleiben lassen will, indem er ihnen böse Gedanken abgewöhnt. In anderen Weltbildern (ich ziehe bewusst ein verwandtes heran) funktioniert das nicht unbedingt: Das von Jasper im Ehe-Thread angesprochene lutherische zum Beispiel. Luther erkannte (ich hoffe, das halbwegs richtig wiederzugeben, man möge mich verbessern), dass er Gottes Auftrag nicht gewachsen war, dass er daran scheitern musste, weil Sünde eben ein Teil von ihm war wie von allen anderen Menschen auch, und er hatte Angst vor dem drohenden Gericht. In der Beschäftigung mit der Rechtfertigung erkannte er, dass nur Gott selbst die Macht hätte, ihm zu Sündenfreiheit zu verhelfen, dass das an sich etwas göttliches ist und dass er sich also, um Gottes Gnade zu erreichen, voll und ganz in dessen Hand begeben muss. Dass wir also nicht durch unsere Werke Gottes Wohlwollen für uns beanspruchen können, sondern nur dadurch, dass es uns gibt und dass wir ihm vertrauen. Sola fide, sola gratia. So weit ich das verstehe wird der Bereich der Sündendefinition also vorerst ausgeklammert. Gott vergibt uns ohnehin (unter je nach persönlicher Meinung verschiedenen Voraussetzungen, aber er vergibt uns, weil wir nicht anders können). Die Ethik muss sich also auf etwas anderes gründen. Dieses andere kann ich nicht gut bestimmen, da gibt es höllisch gemeine theologische Feinheiten und ich bin in puncto Bibel kaum bewandert. Ich sehe Ansätze dafür in Luthers Forderung nach sola scriptura, denn Jesus predigt vom Himmelreich, das unter Menschen beginnt. Und so. Das mag vielleicht jemand anderer ausführen. Mich jetzt nur auf diesen einen Pfeiler als Motivation des "Gut-Seins" stützend würde ich sagen, dass Gedanken an "böse" Taten aus dieser Sicht nicht an sich unerwünscht sein können, dass nur unser Umgang damit zählt. Jesus sagte gegen Ende was regelrecht blasphemisches: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" wird ihm von zwei Evangelisten nach einem Psalm in de Mund gelegt. Das würde ich jetzt als sehr starke Verbindung von seiner Menschlichkeit und seiner Göttlichkeit sehen. In dieser Verzweiflung wendet er sich an Gott und wirft ihm vor, ihn allein gelassen zu haben. Dafür wird er nicht bestraft, obwohl er doch einer von uns ist, er bleibt Gottes Sohn. Meine weiteren Ansätze sind eher unsicher, sie gehen uA in diese Richtung.
Mhm, war das wirr? Ich hoffe nicht zu sehr. Ich versuche nur, Vergleiche anzustellen.
Zitat von blubbl Jesus sagte gegen Ende was regelrecht blasphemisches: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" wird ihm von zwei Evangelisten nach einem Psalm in de Mund gelegt. Das würde ich jetzt als sehr starke Verbindung von seiner Menschlichkeit und seiner Göttlichkeit sehen. In dieser Verzweiflung wendet er sich an Gott und wirft ihm vor, ihn allein gelassen zu haben. Dafür wird er nicht bestraft, obwohl er doch einer von uns ist, er bleibt Gottes Sohn. Meine weiteren Ansätze sind eher unsicher, sie gehen uA in diese Richtung.
Nicht alles in der Bibel ist wirklich genauso passiert. Es wird von nur 2 Evangelisten erzählt. Er könnte es so gesagt haben, aber das zeigt nur, dass er ein mensch war und auch so gefühlt hat. Wenn du am Kreuz hängen würdest würdest du das doch auch denken, oder? Gott hat ihn aber nicht verlassen und das wird spätestens bei seiner Auferstehung sichtbar.
Es ist natürlich eine Sünde jemanden töten zu wollen. Manchmal stimmt es aber wirklich. Wenn der Oberstreber der Klasse mal wieder über das langweiligste Thema der Welt einen Vortrag hält ist das für Leute, die nicht interessiert sind, langweilig. Wenn jemand ein Angeber ist darf man das auch denken. Man sollte ihn nur nicht wegen seines Charakters ausschliessen.
Wenn einem die Person, die man in Gedanken tötet, nichts getan hat ist es Sünde. Wenn man sie nicht mal kennt auch. Wenn sie einem Schmerzen zugefügt hat und einen zu Taten gezwungen hat, kommt es darauf an, wie schlimm die Sachen waren. Wenn es darum geht, einen Lehrer zu ärgern sollte man ihn nicht in Gedanken umbringen. Bei sexueller Misshandlug ist es, wie ich finde, gerechtfertigt. In Ordnung ist es auch, wenn wenn es für denjenigen kein Leben mehr auf der Erde gibt und das Sterben eine Erlösung ist. dann sollte man solche menschen nicht länger auf der Erde quälen.
"The thing about legends i...sometimes they're true."
Öhm, joa... an die Arbeit, würde ich mal so sagen.
ZitatWenn schon Gedanken Sünden wären, gäbe es ja gar keine "guten" Menschen mehr auf der Welt.
Den gibts auch ohne Gedanken als Sünde nicht, nur mal so.
ZitatWer hat nicht schonmal gedacht "Die Welt wäre besser, wenn der und der tot wäre"?
Ich hab das noch nicht gedacht. Höchstens mal: "Ich wünsche mir, dass dieser Junge auf eine andere Schule wechselt" oder "Komm schon, Lehrer, sei aus irgendeinem Grund nicht da...".
Ich hab mal einen schlaueren Menschen als ich diese Frage gestellt: "Können Gedanken Sünden sein?"
Antwort:
ZitatJa, Gedanken sind lt. Bibel Sünde. Aus unseren Gedanken folgen irgendwann die Taten. Die Bibel zeigt uns auf, dass unsere Veränderung zur Ähnlichkeit mit Jesus das Ziel ist. Dieses fängt lt. Paulus in Gedanken an. Wir fangen an richtig, also gottgemäß, zu denken. Daraus folgen gesunde, göttliche Taten der Demut, liebe, Geduld usw.
Eine Einschränkung gibt es jedoch. Wir können Gedanken nicht verhindern, genauso wie wir nicht verhindern können, dass ein Vogel über unseren Kopf hinweg fliegt. Jedoch können wir verhindern, dass er dort ein Nest baut. Jeder Gedanken, so die Bibel, soll geprüft werden, ob er Gottes Wesen entspricht oder ungöttlich ist und Sünde. Dann verwerfen wir den Gedanken mit Gottes Kraft und Hilfe. Wenn wir jedoch den Gedanken innerlich bestätigen und er sündig ist, sündigen wir.
Info: Ich bin hier ausgetreten. Für die, die sich mit mir in Verbindung setzen wollen o.ä., mein Blog: http://eulenauge.wordpress.com/ Ich freue mich über jeden, der sich meldet, auch wenn wir nicht viel miteinander zu tun hatten! Hab euch lieb. <3
Zitat von blubblMich jetzt nur auf diesen einen Pfeiler als Motivation des "Gut-Seins" stützend würde ich sagen, dass Gedanken an "böse" Taten aus dieser Sicht nicht an sich unerwünscht sein können, dass nur unser Umgang damit zählt.
blubbl hat das in diesem Satz bereits ausgezeichnet definiert. Meiner Meinung nach gibt es eine deutliche Grenze zwischen dem reinen Gedanken und dem Handeln - und es gibt meiner Meinung nach auch keine Sünde, denn das würde eine Einteilung der Welt in "Gut"(tugendhafte, vorbildliche Taten)und "Böse"(Sünde)einteilen, dabei ist alles aber weitaus komplexer. Ich habe, soweit ich mich entsinnen kann, zwar noch nie mit dem Gedanken gespielt jemanden umzubringen, einfach weil es mir zu abwegig, barbarisch, unmoralisch und grausam erscheint, aber ich denke mal, wenn in einem der Gedanke in einem emotionalen, affektiven Moment aufblitzt, so kann man dies wohl kaum als Sünde bezeichnen. Ist es nötig, beichten zu gehen, nur weil man einem Nebenbuhler einmal jegliche Flüche dieser Welt an den Hals gewünscht hat?
Es gibt kein richtiges und falsches Handeln und Denken, dafür ist alles viel zu viel relativ - man passt dies alles stets der Situation an, und somit gibt es in meinen Augen auch keine Sünde oder richtiges Handeln, weil man so oder so immer irgendwo anecken kann, auch mit in den eigenen Augen vorbildlichem Handeln. Natürlich ist Stehlen ein verächtliches Handeln, aber nehmen wir zum Beispiel einen ärmlichen Jungen in einem verarmten Land, der seine Familie ernähren muss - wenn er keine andere Möglichkeit hat als sich ein paar Lebensmittel vom Händler zu stehlen, um seine Brüder und Schwester zu retten, kann man ihm da vorwerfen ein Sünder zu sein, nur weil er keine andere Wahl hat? Dies ist natürlich ein Extremfall, aber es zeigt in meinen Augen, dass die vom Christentum aufgestellten Gebote nicht differenziert genug sind. Die damit einhergehenden "Sünden" sind viel zu viel strikt definiert und determinierend.
Im christlichen Sinne wäre ich wohl ein Sünder, aber es schert mich nicht. Ich achte auf mich und meine Umgebung und wie diese auf mein Handeln reagiert, das ist das beste Feedback - dafür braucht man sich nicht an Gebote oder dergleichen zu halten. Natürlich, sie waren einst ein mehr als nötiges Fundament um das Leben der Menschen wenigstens im Ansatz zu regeln und dafür zu sorgen, dass sie anderen nicht schaden und möglichst friedfertig miteinander auskommen - dieser Grundgedanke ist in meinen Augen löblich. Den Menschen dann aber aufgrund dessen vorzuwerfen, sie seien von Geburt an Sünder, wie es im Katholizismus ja gang und gäbe ist(falls dem nicht so ist, berichtigt mich bitte )und dass sie möglichst ja um Vergebung bitten sollten, ist in meinen Augen ein Affront an die Würde des Menschen. Man sollte sich nicht von irgendwelchen Weltbildern und Einschätzungen von Sünde und dergleichen einschätzen, sondern das Ganze selbst in die Hand nehmen und die eigenen Grenzen selbst definieren. Und ich glaube diese Entwicklung haben die "lumières" uns ja schon bereits vor 200 Jahren vorweggenommen.
Auch einen "guten" Menschen gibt es nicht, es ist wie immer eine Sache des Standpunkts. Wir erachten zwar unser Handeln als "gut", aber frag mal all jene radikalen Islamisten, die sich an unseren westlichen Wertvorstellungen stören und uns auch als "Sünder" deklarieren, ob sie unsere Tugenden auch als so "gut" erachten.
Moment, Maxime: Wir sind hier nicht bei "Was ist gut, was ist Böse?", sondern bei "Sündige Gedanken", nur mal so.
ZitatDen Menschen dann aber aufgrund dessen vorzuwerfen, sie seien von Geburt an Sünder, wie es im Katholizismus ja gang und gäbe ist(falls dem nicht so ist, berichtigt mich bitte )und dass sie möglichst ja um Vergebung bitten sollten, ist in meinen Augen ein Affront an die Würde des Menschen.
Das steht in der Bibel, das hat nichts mit Katholiken zu tun. Äh, es verletzt deine Würde, zuzugeben, dass du Fehler machst? O.ô
ZitatIch habe, soweit ich mich entsinnen kann, zwar noch nie mit dem Gedanken gespielt jemanden umzubringen, einfach weil es mir zu abwegig, barbarisch, unmoralisch und grausam erscheint, aber ich denke mal, wenn in einem der Gedanke in einem emotionalen, affektiven Moment aufblitzt, so kann man dies wohl kaum als Sünde bezeichnen. Ist es nötig, beichten zu gehen, nur weil man einem Nebenbuhler einmal jegliche Flüche dieser Welt an den Hals gewünscht hat?
Dazu wurde bereits geschrieben, wie du eventuell bemerkt hast. Na ja, und beichten muss man sowieso nicht. Beichten ist eine Erfindung der Katholiken.
ZitatMich jetzt nur auf diesen einen Pfeiler als Motivation des "Gut-Seins" stützend würde ich sagen, dass Gedanken an "böse" Taten aus dieser Sicht nicht an sich unerwünscht sein können, dass nur unser Umgang damit zählt.
Genau.
ZitatMan sollte sich nicht von irgendwelchen Weltbildern und Einschätzungen von Sünde und dergleichen einschätzen, sondern das Ganze selbst in die Hand nehmen und die eigenen Grenzen selbst definieren. Und ich glaube diese Entwicklung haben die "lumières" uns ja schon bereits vor 200 Jahren vorweggenommen.
Das ist vielleicht auch nicht so toll. Denkt sich einer "Den bringe ich jetzt um!", sagt sich, dass er seine eigenen Grenzen definieren soll und bringt den um. Und jetzt? Nach dir gerechtfertigt.
Info: Ich bin hier ausgetreten. Für die, die sich mit mir in Verbindung setzen wollen o.ä., mein Blog: http://eulenauge.wordpress.com/ Ich freue mich über jeden, der sich meldet, auch wenn wir nicht viel miteinander zu tun hatten! Hab euch lieb. <3
Zitat von KleeblattMoment, Maxime: Wir sind hier nicht bei "Was ist gut, was ist Böse?", sondern bei "Sündige Gedanken", nur mal so.
Ja, es ist schon ein wenig Off-Topic, aber ich wollte die Materie etwas ausweiten, und alleine die Tatsache dass man annimmt, es gäbe so etwas wie "Sünde", impliziert doch auch was denn nun in welchem Kontext "gute" und was "böse" Gedanken sind.
Zitat Das steht in der Bibel, das hat nichts mit Katholiken zu tun. Äh, es verletzt deine Würde, zuzugeben, dass du Fehler machst? O.ô
Ah, danke für die Aufklärung. Ich wusste nämlich nicht dass es sich nur auf die Bibel bezieht. Meiner Meinung nach ist es eine Tatsache, dass Irren menschlich ist. Man muss uns nicht ständig unser ach so verwerfliches Handeln unter die Nase reiben.
ZitatDazu wurde bereits geschrieben, wie du eventuell bemerkt hast. Na ja, und beichten muss man sowieso nicht. Beichten ist eine Erfindung der Katholiken.
Hmm...ich glaube mein Bild des Christentums wurde aufgrund der Katholiken, mit denen ich hier im Dorf ständig in meiner Kindheit in Kontakt war mehr als negativ beeinflusst, deswegen auch meine Aussage dazu. Ich weiß nicht wie es bei Protestanten oder dergleichen ist, da diese hier kaum aufkreuzen, aber die scheinen ja liberaler zu sein in der Hinsicht.
ZitatDas ist vielleicht auch nicht so toll. Denkt sich einer "Den bringe ich jetzt um!", sagt sich, dass er seine eigenen Grenzen definieren soll und bringt den um. Und jetzt? Nach dir gerechtfertigt.
Das ist natürlich der Haken an der Sache, denn es gibt immer wieder Menschen, deren Grenzen nicht bei jenen des anderen aufhören. Was ich damit aber eigentlich meinte ist dass die Menschen autonom werden und von sich selbst aus denken sollen, was richtig und was falsch ist - es ist doch auch schlimm, wenn manche Menschen sich nur von Gesetzen oder Geboten davon abhalten lassen, jemanden nicht umzubringen, und nicht weil es moralisch verwerflich ist oder weil man auch mal an die Familie oder Freunde des Getöteten denken sollte. Und hier ist wieder diese Schwelle. Selbst wenn Menschen ihre eigenen Grenzen definieren und sich ausmalen, wie sie jemanden umbringen, so ist es aber noch ein weiterer maßgeblicher Schritt bis zum wahren Mord - und somit auch der nach religiösen Maßstäben definierten "Sünde"(und damit schließt sich der Kreis auch wieder. )
Zitat von Maxime Den Menschen dann aber aufgrund dessen vorzuwerfen, sie seien von Geburt an Sünder, wie es im Katholizismus ja gang und gäbe ist
So viel ich weiß, ist das eher die protestantische Sicht. Dass wir einen Hang dazu haben, uns gehen zu lassen, statt uns anzustrengen, etwas "Gutes" zu tun. Die katholische Sicht wäre (mal abgesehen von der Erbsünde, die da auch noch irgendwie reinspielt), dass die Versuchung, das Böse, personifiziert als der Teufel, von außen kommt. (Wieder: Korrekturen erwünscht!)
Zitat von KleeblattBeichten ist eine Erfindung der Katholiken.
Ich weiß nicht, ob es das nicht im Judentum schon gab- wenn nicht hast du mit der Aussage recht, weil die Katholiken zuerst da waren Was du damit wenn ich das richtig verstehe meinst, dass es die Beichte im Protestantismus nicht gibt, stimmt nur zur Hälfte: Die Ohrenbeichte gibt es nicht. Die gibt es im Katholizismus, weil Priester dort durch ihre Weihe als Bindeglied zwischen Gott und Gemeinde fungieren, eine Stufe höher stehen, als Vermittler. Da Pfarrer_innen/Pastor_innen (btw: die Wörter bedeuten das gleiche, oder?) nicht durch eine göttliche Berührung höher stehen, sondern nur durch die ausführliche akademische und praktische Beschäftigung mit den verschiedenen Themen als geeignet gesehen werden, eine Gemeinde zu leiten, ist dieser Zwischenschritt im protestantischen Modell (Relativierung: in den mir bekannten) unnötig. Demnach haben wir selbst das Recht und die Möglichkeit, mit Gott in Kontakt zu treten. Weil die Pfarrer_innen auch nur Menschen wie wir sind. Ich weiß nicht, wie weit du die etwas klassischeren Gottesdienstabläufe kennst und bin mir auch selbst unsicher, wie das in der Praxis aussieht. Jedenfalls gibt es in protestantischen Gottesdiensten immer wieder stille, nachdenkende Beichte, und danach wird allgemein von den Sünden freigesprochen. Ich meine, mich an soetwas nach den stillen Gebeten (~"Alles was uns beschäftigt wollen wir in der Stille vor Gott bringen") gehört zu haben, und wenn nicht trotzdem in eher ungewöhnlichen, längeren Gottesdiensten. Darüber hinaus gibt es auch die persönliche Beichte (im Rahmen der Seelsorge), sie ist nur eben keine Pflicht und es wird auch über die Sinnhaftigkeit dieser "Vollmacht zum Absolution erteilen" diskutiert.
ZitatJa, Gedanken sind lt. Bibel Sünde. Aus unseren Gedanken folgen irgendwann die Taten. Die Bibel zeigt uns auf, dass unsere Veränderung zur Ähnlichkeit mit Jesus das Ziel ist. Dieses fängt lt. Paulus in Gedanken an. Wir fangen an richtig, also gottgemäß, zu denken. Daraus folgen gesunde, göttliche Taten der Demut, liebe, Geduld usw.
Eine Einschränkung gibt es jedoch. Wir können Gedanken nicht verhindern, genauso wie wir nicht verhindern können, dass ein Vogel über unseren Kopf hinweg fliegt. Jedoch können wir verhindern, dass er dort ein Nest baut. Jeder Gedanken, so die Bibel, soll geprüft werden, ob er Gottes Wesen entspricht oder ungöttlich ist und Sünde. Dann verwerfen wir den Gedanken mit Gottes Kraft und Hilfe. Wenn wir jedoch den Gedanken innerlich bestätigen und er sündig ist, sündigen wir.
Einen Gedanken zu verdrängen (egal ob mit Gottes Hilfe oder ohne)/ ihn einfach aus dem Bewusstsein rauszuschubsen, wann immer er kommt, ist allerdings doch eher kontraproduktiv. Die Argumentation dieser zwei Absätze ist doch, dass bestimmte Gedanken Sünde sind, weil sie zu sündigen Taten führen. Es geht also doch wieder um das Ergebnis. Dem würde ich zustimmen, wenn es denn so einfach wäre? In vielen Fällen wird es besser sein, sich den Gedanken zu erlauben, ihn sich "von außen" immer wieder anzusehen, zu lernen, damit zu leben, vor allem darüber zu sprechen, zumindest in Gedanken, und irgendwann darüber hinaus zu wachsen. Minimiert das Risiko, dass er mächtig und nagend im Hintergrund bleibt. Gott scheint uns eben auch eine recht komplexe Psyche gegeben zu haben
Zitat von MaximeDen Menschen dann aber aufgrund dessen vorzuwerfen, sie seien von Geburt an Sünder, wie es im Katholizismus ja gang und gäbe ist
So viel ich weiß, ist das eher die protestantische Sicht. Dass wir einen Hang dazu haben, uns gehen zu lassen, statt uns anzustrengen, etwas "Gutes" zu tun. Die katholische Sicht wäre (mal abgesehen von der Erbsünde, die da auch noch irgendwie reinspielt), dass die Versuchung, das Böse, personifiziert als der Teufel, von außen kommt. (Wieder: Korrekturen erwünscht!)
Oh je. Sünde, Teufel, das Böse, undsoweiterblabla ist alles die Abwesenheit (bzw. das Nicht-Wirken) Gottes, verschieden beschrieben. Wo er nicht wirkt, geschehen Sünden. Kommt das jetzt von außen oder von innen? Ist der Mensch gut oder schlecht? Der Mensch ist nicht die Summe aller seiner Fehler und Erfolge. Deswegen kann man das nicht richtig beantworten. Also ich jedenfalls nicht.
Zitat von blubbl
Zitat von KleeblattBeichten ist eine Erfindung der Katholiken.
Was du damit wenn ich das richtig verstehe meinst, dass es die Beichte im Protestantismus nicht gibt, stimmt nur zur Hälfte: Die Ohrenbeichte gibt es nicht. Die gibt es im Katholizismus, weil Priester dort durch ihre Weihe als Bindeglied zwischen Gott und Gemeinde fungieren, eine Stufe höher stehen, als Vermittler. Da Pfarrer_innen/Pastor_innen (btw: die Wörter bedeuten das gleiche, oder?) nicht durch eine göttliche Berührung höher stehen, sondern nur durch die ausführliche akademische und praktische Beschäftigung mit den verschiedenen Themen als geeignet gesehen werden, eine Gemeinde zu leiten, ist dieser Zwischenschritt im protestantischen Modell (Relativierung: in den mir bekannten) unnötig. Demnach haben wir selbst das Recht und die Möglichkeit, mit Gott in Kontakt zu treten. Weil die Pfarrer_innen auch nur Menschen wie wir sind. Ich weiß nicht, wie weit du die etwas klassischeren Gottesdienstabläufe kennst und bin mir auch selbst unsicher, wie das in der Praxis aussieht. Jedenfalls gibt es in protestantischen Gottesdiensten immer wieder stille, nachdenkende Beichte, und danach wird allgemein von den Sünden freigesprochen. Ich meine, mich an soetwas nach den stillen Gebeten (~"Alles was uns beschäftigt wollen wir in der Stille vor Gott bringen") gehört zu haben, und wenn nicht trotzdem in eher ungewöhnlichen, längeren Gottesdiensten. Darüber hinaus gibt es auch die persönliche Beichte (im Rahmen der Seelsorge), sie ist nur eben keine Pflicht und es wird auch über die Sinnhaftigkeit dieser "Vollmacht zum Absolution erteilen" diskutiert.
Beichte ist für mich diese klassische katholische Variante. Setzte dich in son Kasten und redst mitm Pfarrer oder wie der heißt und alles is wieda jut. Nun ja. (Ich vergesse es immer wieder: Protestanten, das sind doch alle evangelischen, oder? Gehören Freikirchen da auch zu? Sorry für die wiederholte Frage.^^) Und natürlich reden wir auch mit Gott und erzählen ihm so vieles (auch wenn er eh schon alles weiß), reden auch mal mit anderen Christen über Probleme. (was heißt mal? regelmäßig) Ich wollte sagen, dass diese "Beichte-Pflicht" nicht in meinem Sinne ist und dass sie nur bei den Katholiken existiert. Und Pfarrer und Pastor ist nicht so wirklich das selbe. Ein Pfarrer ist doch in einer evangelischen Landeskirche, ein Pastor in Freikirchen, oder? Pfarrer haben doch auch immer so schwarze Dingsdabumsdas an, Pastoren sehen aus, wie sie nun mal aussehen... so genau kenne ich mich da auch nicht aus.
Wie kommst du denn jetzt auf verdrängen? Verwerfen und Verdrängen ist ein Unterschied. Und sonst sehe ich ehrlich gesagt nicht, wo genau du jetzt der Argumentation widersprichst. Wo ist genau das Problem?
@Maxime: Das mit dem "ständig-unter-die-Nase-reiben" ist entweder eine dumme Angewohnheit von manchen Christen oder eine überempfindliche Wahrnehmung. An sich wird das (jedenfalls bei uns) nicht jedem gesagt, der zur Tür reinkommt.
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ZitatProtestanten, das sind doch alle evangelischen, oder? Gehören Freikirchen da auch zu?
Das kommt wohl auf die Eigendefinition an. Man könnte, wenn man richtig viel Ahnung hätte von beiden, die Unterschiede zur Landeskirche, zu den Ideen der Reformation und so beschreiben, um zu einer Einschätzung zu kommen? aber da bin ich die falsche
ZitatPfarrer und Pastor ist nicht so wirklich das selbe. Ein Pfarrer ist doch in einer evangelischen Landeskirche, ein Pastor in Freikirchen, oder? Pfarrer haben doch auch immer so schwarze Dingsdabumsdas an, Pastoren sehen aus, wie sie nun mal aussehen... so genau kenne ich mich da auch nicht aus.
Pastor wird auf jeden Fall auch in lutherischen Kirchen ab und zu gesagt- das sind wohl regionale Unterschiede, hier ist es auch unüblich. "Pfarrer" kann (hier) außerdem genauso (katholische) Priester bezeichnen, ist einfach der normale Ausdruck für? so Leute die was Christliches predigen ^^ /edit: In Freikirchen wird der Ausdruck "Pfarrer" zum Teil bewusst vermieden und deshalb eben durch "Pastor" ersetzt, weil er von vielen Menschen anscheinend mit Altem, Traditionellem assoziiert wird. genauso, wie in vielen Freikirchen kaum von "Liturgie" die Rede ist, obwohl es sehr wohl zumindest für das Abendmahl übliche, sich immer wiederholende Abläufe gibt. Wegen dem altbackenen, weihrauchschwangeren Beigeschmack des Wortes.
ZitatWie kommst du denn jetzt auf verdrängen? Verwerfen und Verdrängen ist ein Unterschied. Und sonst sehe ich ehrlich gesagt nicht, wo genau du jetzt der Argumentation widersprichst. Wo ist genau das Problem?
Verdrängen war lediglich als eine mögliche weitere Konsequenz gemeint, wenn nämlich die Einstellung, dass es Gedanken gibt, die man nicht denken sollte (egal aus welchem Grund, kann man das religiöse auch ganz weglassen zur Verdeutlichung), mit "Zwang" von außen (das kann auch sehr subtiler Zwang sein, einfach, dass es als unhinterfragbar gesetzt wird, in einer Familie oder sonstigen Gruppe!) oder von innen verbreitet wird. Hatte ich schlecht formuliert, sorry. "Verwerfen" schließt für mich so, wie es hier verwendet wird, jede weitere Beschäftigung damit aus. Wenn das anders gemeint ist- umso besser (; Das Problem besteht für mich darin, dass es hier zu simpel gedacht ist. Zusammengefasst steht in dem Zitat: Manche Gedanken soll man nicht denken, weil sie zu schlimmen Taten führen können. Ich behaupte dagegen, dass auch das allzu angestrengte Nicht-Denken dieser Gedanken über Umwege zu schlimmen Taten führen kann.* Demnach ist das bloße Weg-Denken keine funktionierende Lösung für die Vermeidung der Sünden.
*(Manchmal schon eine schlimme Tat an der eigenen Persönlichkeit ist? Wir sollen unsere Nächsten lieben wie uns selbst.)
Zitat von blubblZusammengefasst steht in dem Zitat: Manche Gedanken soll man nicht denken, weil sie zu schlimmen Taten führen können. Ich behaupte dagegen, dass auch das allzu angestrengte Nicht-Denken dieser Gedanken über Umwege zu schlimmen Taten führen kann.* Demnach ist das bloße Weg-Denken keine funktionierende Lösung für die Vermeidung der Sünden.
Ja, ok. Ich verstehe das ganze eher so, dass es ok ist, bestimmte Sachen zu denken, solange man sie danach nicht bewusst bestätigt. Aber irgendwie kommts ja auf das selbe raus.
Dann sind wir uns ja - oh Wunder - einig. Auch mal schön.
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Wenn man davon ausgeht, dass Gedanken erst dann sündig sind, wenn sie zu Taten werden, erübrigt sich die Diskussion doch, oder? Dann hängt die sündhaftigkeit ja doch vom Handeln eines Menschen ab und nicht von dessen Gedanken - damit man wirklich sagen kann, das Gedanken an sich schon sündig sein können, müssen sie das doch auch unabhängig von den Handlungen, die daraus resultieren, sein, oder? Nun denn - ich denke, den bloßen Gedanken an Mord als Sünde zu bezeichnen ist fast schon vernunftwidrig, da damit ja noch nichts, aber auch garnichts, über die Einstellungen der denkenden Person, über deren Moralvorstellungen, über ihre Ansichten usw. gesagt ist. Ich kann mir jetzt vorstellen meinen Nachbarn umzubringen - wieso sollte das sündig sein, wenn ich weder plane, es wirklich zu tun, noch der Auffassung bin, dass das okay ist? Wenn man davon ausgeht, dass für die Beurteilung eines Menschen und der Moralität seiner Handlungen (Gibt es das Wort "Moralität"? Deutsch ist verwirrend...) dessen Absichten entscheidend sind muss man dies ja auch auf Gedanken anwenden - solange ich nur an etwas denke, ohne es zu beurteilen, kann der Gedanke doch nicht gut oder schlecht sein, oder? Wenn sich ein Wille in mir entwickelt, den Gedanken umzusetzen, wenn das eigene Moralempfinden nicht protestiert, wenn man eine Entscheidung bezüglich dieses Gedankens getroffen hat und einen kein Widerstand aus einem selbst mehr an der Umsetzung hindert, ja, ich denke, dann kann man die Geisteshaltung eines Menschen verurteilen. Das Problem ist allerdings, dass dieser Zeitpunkt erst mit der Tat selbst gegeben ist, womit man wieder bei der Handlung endet. Kann ein Mensch an sich gut oder böse sein, unabhängig von seinen Handlungen, nur aufgrund seiner Einstellungen, seines Moralempfindens? Ich glaub schon, dass das der Fall ist. Insofern bereitet mir der Erbsündegedanke auch nur dann Probleme, wenn er unabhängig von der Natur des Menschen wird, wenn es also nicht das Wissen um die Fehlerhaftigkeit des Menschen ist, das ein allwissender, allmächtiger Gott natürlich hat, sondern zu einer Verurteilung der ganzen Spezies Mensch, unabhängig von den als moralisch/unmoralisch bewertbaren Eigenschaften. Aber wie auch immer, Erbsünde ist ja eigentlich nicht das Thema ^^
Zitat von Kleeblatt Oh je. Sünde, Teufel, das Böse, undsoweiterblabla ist alles die Abwesenheit (bzw. das Nicht-Wirken) Gottes, verschieden beschrieben. Wo er nicht wirkt, geschehen Sünden. Kommt das jetzt von außen oder von innen? Ist der Mensch gut oder schlecht? Der Mensch ist nicht die Summe aller seiner Fehler und Erfolge. Deswegen kann man das nicht richtig beantworten. Also ich jedenfalls nicht.
Du stellst das hier so als Tatsache in den Raum, dass Sünde die Abwesenheit von Gott ist - wie kommst du darauf, woran machst du das fest, was macht dich da so sicher, wo in der Bibel steht das? Beim Wort genommen ist in der Bibel ja schon von einer der Macht Gottes entgegengesetzten Kraft des Teufels, des Bösen, die Rede - kann man sicher auch anders auslegen und deuten, aber es ergibt sich nicht klar aus der Bibel, denke ich (Ohne damit diese abstoßende, veraltete Ansicht verteidigen wollen, um Gottes Willen ). Achja - du sprichst von der Abwesenheit Gottes - die dürfte es aber garnicht geben, oder? Ist Gott nicht allmächtig, allwissend, allgütig und allgegenwärtig? In allem, was existiert wäre demzufolge ja Gott gegenwärtig und etwas, was nicht existiert kann nicht sündigen, oder? ^^ (Wenn man die Allgegenwart Gottes in Frage stellt, bezweifelt man doch gleichsam die Allmacht Gottes, oder? Jemand der allgegenwärtig ist hat mehr Macht, als jemand, der es nicht ist. Wenn Gott also allmächtig ist, muss er allgegenwärtig sein...) Und deiner Auffassung nach kann außerhalb von Gott (wenn es soetwas überhaupt gibt) nichts Gutes existieren? Das Gute wird erst durch Gottes Gegenwart möglich? Das geht doch nur, indem man die Möglichkeit, eine von zwei Entscheidungen zu wählen, die Entscheidungs- und Willensfreiheit einschränkt (Man könnte natürlich argumentieren, dass diese erst durch Gott gegeben ist, aber womit könnte man das wiederum begründen?). Die Frage ob der Mensch von Natur aus gut oder böse ist macht genau dasselbe, setzt vorraus, dass der Mensch an eine Wahl gebunden und unfrei ist, vereinfacht das ganze extrem, wird der Komplexität der menschlichen Natur nicht gerecht - meines Erachtens eine grundsätzlich nicht beantwortbare Frage, da weder das entweder, noch das oder zutrifft.
Zitat von MaximeEs gibt kein richtiges und falsches Handeln und Denken, dafür ist alles viel zu viel relativ
Ich bin da eher der Auffassung, dass es objektive, absolute, allgemeingültige moralische Regeln gibt, die zumindest theoretisch auch durch den Verstand, durch die Vernunft zu erfassen sind, dass die Beschränktheit und Unterschiedlichkeit unseres Wissens und unserer Intelligenz allerdings zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Aber mit der Frage nach Objektivität/Subjektivität und Relativismus/Antirelativismus kommen wir dann wohl endgültig vom Thema ab Daher nur eine Frage: Wenn du davon ausgehst, dass es kein richtiges und falsches Handeln gibt - was für einen Sinn macht dann
Zitates ist doch auch schlimm, wenn manche Menschen sich nur von Gesetzen oder Geboten davon abhalten lassen, jemanden nicht umzubringen, und nicht weil es moralisch verwerflich ist
? Wenn es kein richtig und kein falsch gibt, ist Töten doch nicht verwerflich, oder? Wenn es keine absolute Wahrheit ist, dass Töten falsch ist, ist es ja nichts, was erkennbar ist. Mit welcher Begründung könnte man diesen Menschen denn dann einen Vorwurf machen?
(Argh, es wird spät, ich mach Schluss für heute. Entschuldigt, wenn ich ein wenig wirr geschrieben habe. Schlaft gut, Otherboardler!)
ZitatWenn man davon ausgeht, dass Gedanken erst dann sündig sind, wenn sie zu Taten werden, erübrigt sich die Diskussion doch, oder? Dann hängt die sündhaftigkeit ja doch vom Handeln eines Menschen ab und nicht von dessen Gedanken - damit man wirklich sagen kann, das Gedanken an sich schon sündig sein können, müssen sie das doch auch unabhängig von den Handlungen, die daraus resultieren, sein, oder? Nun denn - ich denke, den bloßen Gedanken an Mord als Sünde zu bezeichnen ist fast schon vernunftwidrig, da damit ja noch nichts, aber auch garnichts, über die Einstellungen der denkenden Person, über deren Moralvorstellungen, über ihre Ansichten usw. gesagt ist. Ich kann mir jetzt vorstellen meinen Nachbarn umzubringen - wieso sollte das sündig sein, wenn ich weder plane, es wirklich zu tun, noch der Auffassung bin, dass das okay ist? Wenn man davon ausgeht, dass für die Beurteilung eines Menschen und der Moralität seiner Handlungen (Gibt es das Wort "Moralität"? Deutsch ist verwirrend...) dessen Absichten entscheidend sind muss man dies ja auch auf Gedanken anwenden - solange ich nur an etwas denke, ohne es zu beurteilen, kann der Gedanke doch nicht gut oder schlecht sein, oder? Wenn sich ein Wille in mir entwickelt, den Gedanken umzusetzen, wenn das eigene Moralempfinden nicht protestiert, wenn man eine Entscheidung bezüglich dieses Gedankens getroffen hat und einen kein Widerstand aus einem selbst mehr an der Umsetzung hindert, ja, ich denke, dann kann man die Geisteshaltung eines Menschen verurteilen. Das Problem ist allerdings, dass dieser Zeitpunkt erst mit der Tat selbst gegeben ist, womit man wieder bei der Handlung endet.
N... nein. Du denkst schon ganz richtig. Das bewusste Bestätigen der Richtigkeit eines Gedanken ist Sünde, nicht erst die Tat. Die auch. Aber das Bestätigen auch schon. Damit klärt sich dann auch der Rest von selbst.
ZitatDu stellst das hier so als Tatsache in den Raum, dass Sünde die Abwesenheit von Gott ist - wie kommst du darauf, woran machst du das fest, was macht dich da so sicher, wo in der Bibel steht das? Beim Wort genommen ist in der Bibel ja schon von einer der Macht Gottes entgegengesetzten Kraft des Teufels, des Bösen, die Rede - kann man sicher auch anders auslegen und deuten, aber es ergibt sich nicht klar aus der Bibel, denke ich (Ohne damit diese abstoßende, veraltete Ansicht verteidigen wollen, um Gottes Willen ). Achja - du sprichst von der Abwesenheit Gottes - die dürfte es aber garnicht geben, oder? Ist Gott nicht allmächtig, allwissend, allgütig und allgegenwärtig? In allem, was existiert wäre demzufolge ja Gott gegenwärtig und etwas, was nicht existiert kann nicht sündigen, oder? ^^ (Wenn man die Allgegenwart Gottes in Frage stellt, bezweifelt man doch gleichsam die Allmacht Gottes, oder? Jemand der allgegenwärtig ist hat mehr Macht, als jemand, der es nicht ist. Wenn Gott also allmächtig ist, muss er allgegenwärtig sein...) Und deiner Auffassung nach kann außerhalb von Gott (wenn es soetwas überhaupt gibt) nichts Gutes existieren? Das Gute wird erst durch Gottes Gegenwart möglich? Das geht doch nur, indem man die Möglichkeit, eine von zwei Entscheidungen zu wählen, die Entscheidungs- und Willensfreiheit einschränkt (Man könnte natürlich argumentieren, dass diese erst durch Gott gegeben ist, aber womit könnte man das wiederum begründen?). Die Frage ob der Mensch von Natur aus gut oder böse ist macht genau dasselbe, setzt vorraus, dass der Mensch an eine Wahl gebunden und unfrei ist, vereinfacht das ganze extrem, wird der Komplexität der menschlichen Natur nicht gerecht - meines Erachtens eine grundsätzlich nicht beantwortbare Frage, da weder das entweder, noch das oder zutrifft.
Ok, das war jetzt schlecht ausgedrückt. Das ist wie mit der Frage: "Wie viel Macht hat der Teufel bei mir? Die, die du ihm in deinem Leben lässt." So ist das. Das heißt nicht, dass Gott abwesend ist. Er handelt in diesem Moment nur nicht in uns, oder wie handeln nicht in seinem Sinne, oder er wirkt nicht in uns, oder nochwasanderespassendes. Sozusagen die Abwesenheit Gottes in der Tat. (Höhö.) Es ist alles etwas, dass sich nur schwer in Worte fassen lässt. Ich hoffe, ich drücke mich nicht zu missverständlich aus.
ZitatUnd deiner Auffassung nach kann außerhalb von Gott (wenn es soetwas überhaupt gibt) nichts Gutes existieren? Das Gute wird erst durch Gottes Gegenwart möglich? Das geht doch nur, indem man die Möglichkeit, eine von zwei Entscheidungen zu wählen, die Entscheidungs- und Willensfreiheit einschränkt (Man könnte natürlich argumentieren, dass diese erst durch Gott gegeben ist, aber womit könnte man das wiederum begründen?).
Frag mich nicht so komplizierte Sachen, Jasper. ^^ Ich bin der Auffassung, dass eine Welt ohne Gott der reine Horror wäre. Ob es dann da nicht noch ein winziges Fünkchen Gutes gibt oder nicht, das weiß meine Auffassung nicht und ich auch nicht. Eins ist aber sicher: Bei Gott ist es am besten. Reicht das als Antwort?
Info: Ich bin hier ausgetreten. Für die, die sich mit mir in Verbindung setzen wollen o.ä., mein Blog: http://eulenauge.wordpress.com/ Ich freue mich über jeden, der sich meldet, auch wenn wir nicht viel miteinander zu tun hatten! Hab euch lieb. <3
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03.04.2011 21:35
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)und dass sie möglichst ja um Vergebung bitten sollten, ist in meinen Augen ein Affront an die Würde des Menschen. Man sollte sich nicht von irgendwelchen Weltbildern und Einschätzungen von Sünde und dergleichen einschätzen, sondern das Ganze selbst in die Hand nehmen und die eigenen Grenzen selbst definieren. Und ich glaube diese Entwicklung haben die "lumières" uns ja schon bereits vor 200 Jahren vorweggenommen.