Immer wieder spielen sich die Vereinten Nationen als Weltpolizei auf, jetzt auch wieder in Lybien. Frieden schaffen, riesige Wellen von Flüchtlingen aus unseren Ländern fernhalten dadurch, aber immer müssen unsere Truppen Partei ergreifen.

Ist das notwendig? Oder sollte man die anderen einfach ihren Problemen überlassen?

Mich stört ganz gewaltig, dass du "unsere Truppen" schreibst, und Flüchtlinge aus "unseren Ländern" fernhalten, aber das hat wohl eher weniger mit dem Thema zu tun.

Ein Ziel der UNO ist Weltfrieden, und der ist nicht gegeben, wenn jetzt ein Machthaber Zivilisten niedermetzeln lässt. Und da alle Staaten - bis auf, soweit ich weiß, der Vatikan, aber der ist ja eh unwichtig - Teil dieses "Völkerbunds" sind, handelt es sich bei der Einmischung in Krisen oder Kriege ja nicht um imperialistische Beweggründe.
Es ist außerdem Sache jedes einzelnen Landes, ob Soldaten an dem Einsatz - wie auch immer der jetzt aussieht - teilnehmen sollen, und Sache jedes einzelnen Menschen, ob er oder sie Teil einer Armee, Teil einer Truppe wird und damit vom Staat zu UN-Einsätzen geschickt werden kann.

Das deklarierte Ziel des Sicherheitsrats in Libyen ist ja, soweit ich weiß, der Schutz der Zivilisten, nachdem Gaddafis (Söldner-) Truppen Oppositionelle in großem Stil erschossen haben. Dazu hat der Sicherheitsrat militärische Maßnahmen erlaubt, darunter auch die Einrichtung einer Flugverbotszone. Die Luftangriffe gehen bisher nur von Frankreich, den USA und Großbritannien aus, und das wird wahrscheinlich auch so bleiben, nachdem die NATO die Befehlsübernahme abgelehnt hat.

Und ich habe nichts dagegen, dass die Bevölkerung vor einem wahnsinnigen Machthaber geschützt wird, wenns nicht anders geht, auch mit Gewalt. Da ist auch die Frage, wo erklärter Pazifismus mehr schaden würde - wenn sich jetzt alle raushalten und Gadaffi fleißig weitermetzeln lassen?

Ich finde das Eingreifen auch richtig.
Wenn du jemanden siehst, der von mehreren zusammengeschlagen wird, fragst du da auch, ob da jemand einschreiten sollte? Allein hat er doch keine Chance! (Ich meine jetzt nur vom moralischen her, klar, kann sein, dass man es lieber lässt, um nicht auch verprügelt zu werden)
Im Endeffekt finde ich, ist das die Situation in Libyen, wenn auch natürlich viel größer.
Allerdings finde ich, sollte man das immer in jedem Fall einzeln entscheiden. Bei solchen moralischen und politischen Fragen gibt es keine Pauschallösungen.

ich finde es auch richtig - allerdings ist es überhaupt nicht witzig, dass Frankreich jetzt die Kontrolle übernehemn will, ich finde, alle beteiligten Staaten sollten die gleiche "Macht" in der Sache haben. Und das ganze hätte auch besser geplant werden sollen, jetzt merkt man ja an den Chaos bei der Führerschaft, was sich da anbahnen könnte.

Wie findet ihr die Entscheidung Deutschlands, sich aus alldem zu enthalten? Haben da eigennützige Zwecke bei der Entscheidung mitgespielt, ist die Entscheidung richtig oder falsch, oder hat Deutschland Angst, sich in einem Krieg aktiv einzumischen?

Also, meine Meinung ist auch, dass es in Ordnung ist, zu versuchen Ausschreitungen dieser Art zu beenden... auch wenn ich mir nie ganz sicher bin, auf wessen Seite man sich gerechtfertig stellen kann.

Ich finde es gut, dass Deutschland sich der Stimme enthalten hat und auch keine Unterstützung schickt, die anderen schaffen das sehr gut alleine. Ich finde es bedenktlich, wie scharf Frankreich auf ein Einschreiten war und die Flugzeuge nahezu parallel zur Entscheidung gestartet sind...

Und heute stand in der Zeitung, Gadaffi und Sarkozi seien noch vor kurzem sooo gute Freund gewesen ... tja, so schnell kanns gehen.
Ich weiß nicht, ob ich es gut finde oder nicht, dass Deutschland sich raushält.
Ich denke, irgendwann wird es zum Krieg am Boden kommen. Denn von da oben können die nicht viel ausrichten. Und von daher ist es natürlich "gut" (was auch immer das heißen mag), dass wir nicht in den Krieg verwickelt sind. Egoistisch gesagt. Obwohl wir wahrscheinlich trotzdem nicht drumrumkommen werden ...

Was ich auch "interessant" fand war, dass (auch) in der Zeitung stand, (zu dem Tod von Gadaffis Sohn (?)), ein militärischer Machtwechsel (heißt: Gadaffi töten^^) sei nicht das Ziel der Eingriffe. Wenn er bei einem Eingriff getötet würde, "wäre das ein Unfall". Hups.

Sehr kompliziert das ganze... ich bin mir echt nicht so sicher, wie ihr es zu sein scheint, dass das richtig ist.
Was war die Ausgangssituation? Den Medien zufolge drohte in Libyen ja ein Gemetzel sonder gleichen, wenn die Armee Geddafis in Bengasi einmarschiert wäre - inwiefern das der Wahrheit entspricht kann ich natürlich nicht beurteilen. Man wird wohl davon ausgehen müssen, dass die Informationen stimmen, auch wenn man der Presse und der Politik wohl nicht ganz trauen darf - nach Irak und Afghanistan muss man wohl zumindest kritisch an das ganze herangehen.
Wie Kaktus schon gesagt hat, ein erklärtes Ziel der UN ist der Weltfrieden - und als Völkerbund hat die UNO wohl auch eine andere Stellung inne als ein einzelner Staat. Es ist sicher etwas anderes, als wenn die USA (Oder auch Frankreich oder Großbritannien) das im Alleingang "gelöst" hätten. Trotzdem muss man wohl sagen, dass der Einsatz ja nicht von allen Staaten Zustimmung gekriegt hat - der größte Teil der Staaten in der UN haben ja sowieso nichts zu sagen. Entschieden haben es letzten Endes doch wieder Frankreich, die USA, Großbritannien etc. - man kann also nicht davon ausgehen, dass der Einsatz wirklich durch eine Entscheidung der Gesammtheit aller Staaten legitimiert ist. Aber ich schweife ab - wir wollen hier schließlich nicht über die Strukturen in der UNO reden, sondern über den Libyen-Einsatz. Ich halte es für eine richtige Entscheidung der USA, diesmal nicht die Führung zu übernehmen - ohne bestreiten zu wollen, dass die vereinigten Staaten in den letzten Jahren in sämtlichen Einsatzgebieten große Fehler gemacht haben, die anderen Staaten ruhen sich auch ein wenig darauf aus, dass die USA so gern die Weltpolizei spielen. Da kann man doch schön die eigene Verantwortung abgeben, wenn big brother das ganze führt. Und es ist wohl an der Zeit, dass die vereinten Nationen nicht von den vereinigten Staaten geführt werden.

Neben dem UN-Beschluss rechtfertigt wohl auch die Aufforderung von Seiten der Arabischen Liga den Einsatz ein Stück weit - Ich finde es einigermaßen beruhigend, dass nicht wieder der Westen der Arabischen Welt gegenüber steht. Es ist wohl etwas anderes, wenn die zusammen an einem Strang ziehen.
Ich frage mich allerdings, was für Vorstellungen diese arabische Liga hat, wenn sie sich kurz nach Beginn des Einsatzes davon distanziert und sich über zivile Opfer beschwert - Wie hätte ein Einsatz denn ablaufen können, wenn man keinen einzigen zivilen Toten in Kauf zu nehmen bereit ist? Das ist nun mal eines der stärksten Argumente gegen Kriegeinsätze (Ob das nun von offizieller Seite als Krieg bezeichnet wird oder nicht weiß ich nicht, es ist ja auch nicht allzu wichtig - Afghanistan nicht als Krieg zu bezeichnen halte ich für euphemistisch, hierfür gilt wohl tendenziell das selbe - Fakt ist, dass Truppen aufeinander schießen. Mehr muss wohl nicht gesagt werden.) - und in einem solchen Einsatz lassen sich, sofern der Einsatz irgendeine Wirkung haben soll, zivile Opfer nun mal nicht ausschließen. Wenn man dazu nicht bereit ist, muss man auch konsequent pazifistisch sein und den Einsatz von vorne herein ablehnen.

Mir ist nicht ganz klar, was von diesen Aufständischen zu halten ist - was sind das für Typen? Ich habe im Grunde keine Ahnung, sammle die paar Brocken an Informationen auf, die die Medien mir vor die Füße werfen. Um mir eine Meinung bilden zu können reicht das wohl nicht ganz aus - wenn die UN diese Aufständischen Unterstützt, trägt sie ja auch ein Stück weit die Verantwortung dafür, dass diese Aufständischen guten Gewissens unterstützbar sind. Dass Gaddafi ein widerwärtiger Diktator ist, der die Menschenrechte missachtet und seine Macht missbraucht, ist klar. Dass die vereinten Nationen so jemanden nicht unterstützen dürfen, sondern sich dafür einsätzen müssen, dass dort ein demokratisches System entsteht, dass die Menschenrechte achtet ist auch klar, denke ich.
Aber wer garantiert mir, dass diese Aufständischen besser sind? Eine Gruppe, die eine bestehende Diktatur ablehnt, die auch ich ablehne, muss noch nicht gleich meinen Erwartungen entsprechen und ich kann mich nicht jedem an den Hals werfen, der das selbe System ablehnt wie ich. Aber wie gesagt - ich bin zu schlecht informiert, um mir da ein Urteil erlauben zu können.

Ich finde es allerdings absolut lächerlich, dass mit Libyen weiterhin Handel betrieben wird, dass man weiter Öl von dort importiert, gleichzeitig aber die Armee des Diktators von Libyen zu zerstören versucht. Das ist wohl wirklich mehr als unglaubwürdig. Es stellt sich doch auch die Frage, wer von der ganzen Sache profitiert - und ob nicht, wie schon im Irak, wirtschaftliche Interessen (Besonders was Erdöl betrifft) der eigentliche Grund für den Einsatz sind.

Womit schießen die Libyschen Soldaten eigentlich auf Zivilisten? Mit einer M60 aus den USA? Mit einer MP5 aus Deutschland? Und wo wurde die Luftwaffe der Libyer gebaut, die jetzt zerschossen wird? Womit wurden die deutschen Soldaten in Afghanistan ermordet? Wohl kaum mit einer Waffe, die in Afghanistan produziert wurde.
Klar ist, dass in kaum einer Diktatur auf dieser Welt die ganzen Waffen produziert werden, mit denen Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen geschehen, mit denen Menschen ermordet, eiskalt abeknallt werden.
Waffenproduktion spielt für die deutsche Wirtschaft sicher eine große Rolle und so wird man kaum durchsetzen können, diese zu stoppen oder zumindest auf den "Eigenverbrauch" (wie zynisch...) zu beschränken. Aber genau das wäre meines Erachtens notwendig. Es wäre ja schon ein Schritt, Waffen nur noch an enge Verbündete zu verkaufen (mit vertraglicher Sicherheit, dass diese die Waffen nicht weiterverkaufen), an einen bestimmten Einsatz gebunden.
Es ist jedenfalls ein wenig seltsam, dass wir überall in der Welt Waffen bekämpfen, die wir selbst produziert haben - Es liegt nunmal in der Natur von Waffen, dass sie zum Töten und Morden verwendet werden. Wenn man Waffen herstellt und verkauft kann man sich dann nicht beschweren, wenn sie auch verwendet werden.

Ich bin mir nicht ganz im klaren darüber, aber tendenziell würde ich sagen, dass man mit bedingungslosem Pazifsmus den Problemen unserer Welt nicht gerecht werden kann und sich ein Stück weit schuldig macht.
Wenn ich Gaddafi auch nur halbwegs richtig einschätze, hätte er so schnell nicht nachegeben. Es gibt Diktatoren, die auf keinen friedlichen Weg zu entfernen sind (Ich verzichte mal darauf Godwin's Law zu bestätigen und einen Vergleich zum dritten Reich heranzuziehen, der eh schon überstrapaziert wurde.) - und bevor man ein Gemetzel, einen Völkermord offenen Auges in Kauf nimmt ist wohl ein militärischer Einsatz vorzuziehen.

Es ist ja nicht bei der geplanten Flugverbotzone geblieben - die hätte den Sieg Gaddafis wohl nur noch herausgezögert, nicht verhindert. Es stellt sich mir die Frage, wie weit der Einsatz reichen wird. Was ist genau das Ziel? Bombadierung der Zivilbevölkerung verhindern? Oder Gaddafi zu stürzen und eine neue Regierung zu installieren? Dafür werden auf Dauer wohl Bodentruppen notwendig sein. Wenn man den Sturz der Regierung also nicht in Gänze der libyschen Bevölkerung überlässt, dann trägt man wiederum Verantwortung für den entstehenden neuen Staat - und dass man einem Land Demokratie nicht aufzwingen kann haben die Geschehnisse der letzten Jahre wohl eindrucksvoll bewiesen - geht es also darum den Aufständischen den Weg freizuschießen, auf dem Weg nach Tripolis um Gaddafi von seinem Thron zu reißen? Wer garantiert, dass der entstehende Staat besser ist? Dass er funktioniert? Und wie schnell wird man wieder aus dem Land heraus können, ohne dass wieder ein Bürgerkrieg entsteht? Denn es ist ja nicht so, als stünde das ganze Volk Gaddafi kritisch gegenüber - er hat ja viele Anhänger. Besteht nicht die Gefahr eines zweiten Afghanistans? Nun, es gibt zumindest ein paar Gründe, das Gegenteil zu hoffen. Und es ist ja garnicht klar, ob die UN überhaupt eine Wahl hatten, wenn sie nicht zusehen wollten, wie dort ein Massaker geschieht.

Die Haltung von Deutschland kann ich nicht wirklich nachvollziehen - Eine Enthaltung, und das war allen beteiligten klar, war im Grunde eine Zustimmung. Die Bundesregierung hat Ansehen verspielt, strategisch absolut sinnfrei gehandelt und die Chancen auf einen dauerhaften Sitz im UN-Sicherheitsrat wenn nicht verspielt, dann doch zumindest stark reduziert. In so einer Frage muss sich die Regierung für eine Seite entscheiden, denke ich. Entweder sie argumentiert mit pazifistischen Argumenten (Was vergangene Einsätze in ein ungutes Licht rücken würde), oder sie stimmt offen zu und beteiligt sich am Einsatz der vereinten Nationen. Aber sich aus Feigheit zu enthalten und somit den Einsatz zu ermöglichen, ohne sich offen dafür bekennen zu wollen - was soll das? Denen muss doch klar gewesen sein, dass das keine Folgen hat, abgesehen von einer Isolation von Deutschland. Wenn Deutschland nicht bereit ist die Bundeswehr dorthin zu schicken, dann soll die Regierung den Einsatz auch ablehnen - den Einsatz zu Unterstützen, indem man die Truppen in Afghanistan entlastet... das klingt schon so, als würde sich die BRD vor der Verantwortung drücken. Sowohl eine Zustimmung (Was ja noch nicht heißen muss, dass wir Truppen nach Libyen schicken müssen) als auch ein Gegenvotum hätte ich respektiert, aber das...
Noch mehr Zeit hatte man einfach nicht, es war eh schon reichlich spät, wenn schon nicht zu spät.
Wenn die UN irgendeine Bedeutung hat, irgendeine Legitimation, dann muss man sich den Beschlüssen doch auch beugen, oder?
Nun, ich hoffe einfach mal, dass der Einsatz kein Fehler war und verbleibe, wenn keine neuen Erkenntnisse kommen, in meiner Unsicherheit.

(Entschuldigt den langen, wirren post ^^)

Soso "Nato bombadiert Ziele in Tripolis" und "750.000 Libyer sind vor den Kämpfen geflohen" - so sieht also der Schutz der Zivilbevölkerung aus. Das ist also eine Flugsverbotszone. Und klar, das hat mit einem Angriffskrieg, mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen, absolut nichts zu tun - wie auch? Die Nato ist ja ein "Verteidigungsbündnis"...

Lasst uns einfach die Residenzen des Diktators bombardieren, auch wenn sie keine Lebensgefahr für die Lybier darstellen, mit ein bisschen Glück stirbt Gadaffi sogar. Ach du schei**, sein Sohn ist tot. Egal, man ist ja die UN, das darf man, das nennt man Kollateralschaden und wir vergessen einfach ganz schnell, dass da unschuldige Menschen dabei gestorben sind.

Wie seht ihr das denn mit dem vermeintlichen Angebot des Sohnes von Gaddafi, stellvertretend für seinen Vater, international überwachte Wahlen durchzuführen und die Reaktion der USA, die das ja abgelehnt haben?
Sicher, es ist vollkommen unklar, ob man Gaddafi trauen kann, es besteht im Übrigen die Gefahr, dass er sogar ganz legal vor den Augen und unter der Aufsicht der vereinten Nationen gewählt wird, er hat ja nunmal recht großen Rückhalt in Teilen der Bevölkerung und einen vermeintlichen Kriegsverbrecher kandidieren zu lassen widerspricht wohl auch einigen moralischen Grundsätzen, vielleicht (wahrscheinlich?) ist das auch nur ein Versuch von Gaddafi, Zeit zu gewinnen und die ach so demokratischen Staaten, die am Einsatz beteiligt sind, vorzuführen und bloszustellen - andererseits frag ich mich, wie auch schon bei den Angeboten einen Waffenstillstand zu bewirken, die ja ebenfalls abgelehnt wurden, ob man das verantworten kann. Offiziell geht es bei dem Einsatz doch nicht darum, Gaddafi zu stürzen, also nicht um "Regime Change", sondern darum, die Zivilbevölkerung und die "Aufständischen" zu schützen, die Flugverbotszone aufrechtzuerhalten, Waffenimporte zu verhindern, oder?
Wenn das der Fall ist seh ich eigentlich keine Begründung dafür, nicht in Verhandlungen zu treten, es sei denn, man sieht Gefahren für die Zivilbevölkerung, die mit dem beginnen solcher Gespräche verbunden wären. Tote verhindern würde es auf jeden Fall, man würde aber darauf verzichten, selbst auf einen Regimewechsel hinzuwirken, ohne die Gefahr, dass Gaddafi bleibt... nunja, aber wäre ein Waffenstillstand nicht förderlich für das offizielle Ziel der Mission, die Bevölkerung zu schützen?
Es geht ja nicht darum, den Aufständischen zu helfen, ihre Ziele zu erreichen, oder doch? Ist halt die Frage, ob man ohne die Absetzung Gaddafis überhaupt dauerhaft den Schutz der Bevölkerung vor seinen Streitkräften sichern kann... Wenn man vom Gegenteil ausgeht, wäre in meinen Augen die UN-Resolution allerdings ein wenig verlogen.

Grundsätzlich halte ich freie Wahlen für eine gute Idee. Trotzdem fällt es mir schwer zu glauben, dass es funktioniert. Und falls Gaddafi demokratisch gewählt wird, wie demokratisch er dann auch danach bleibt.
Eine demokratische Wahl ist ja auch gewonnen, wenn 55% der Bevölkerung dafür sind. Was ist aber mit den anderen 45%? Wenn die weiterhin unterdrückt und angegriffen werden, ist mit einer Wahl nichts gewonnen. Dann gibt es eher das Problem, dass das Ausland schwerer eingegreifen kann. Dann hätte man der Zivilbevölkerung auch nicht geholfen.

Aber kann man sagen: "Nein, wir wollen keine demokratischen Wahlen", wenn man selbst für Demokratie kämpft?

Wer würde eigentlich gegen Gaddafi (egal ob Vater oder Sohn) kandidieren?

"Der Oberkommandierende der libyschen Aufständischen ist offenbar getötet worden. Der Nationale Übergangsrat der Opposition bestätigte den Tod von Abdel Fatah Junes wenige Stunden nach seiner Festnahme durch die Rebellen. Nähere Angaben zu den Umständen seines Todes macht der Vorsitzende des Rates, Mustafa Abdul Dschalil, nicht."
Kann mir vielleicht irgendwer diesen Satz der Tagesschau erklären?
Rebellen=Aufständische, oder?
"wenige stunden nach seiner festnahme durch die rebellen" heißt, dass ebendiese Rebellen ihn umgebracht haben?
Warum nehmen die Aufständischen ihren eigenen Oberkommandierenden fest und bringen ihn um? What the fuck?
Und wenn er Oberkommandierender war, wer hat dann seine Festnahme veranlasst? Seine Untergebenen?
Putsch im Putsch? Aufständische gegen die Aufständischen oder was?
Und was sind das eigentlich für Typen?
Ich bin verwirrt.

EDIT: Artikel wurde überarbeitet, Fragen halbwegs geklärt.