Ich habe eine wunderbare Liste gefunden, wo verschiedene Leute die verschiedensten Nuancen der kulturellen Aneignung erklären. Für einen Einblick in Rassismus in den Medien empfehle ich diesen Blog.
Ich möchte den "Rezensionen"-Thread nicht ins off-topic bringen, öffne deshalb diesen Thread.
Okay.
Zitat von tami047 Ein Mensch (ist gleicher Schaupieler, das ist der Grund) kann in verschiedenen Kulturen geboren werden mit verschiedenen Rassen und wir sind doch alle mit den gleichen Werten und gleichen Träumen und Bedürfnisse, egal welche Hautfarbe du hast.
Nein. Ein Mensch kann in verschiedenen Kulturen reingeboren werden, ja. Aber weil ein Mensch diesen Kontext hat, gibt es den anderen nicht das Recht zur kulturellen Aneignung. Und nein, wir haben nicht alle die gleichen Werte und Träume und Bedürfnisse. Schön wär's, wenn wir uns alle auf einen einzigen moralischen Code einigen könnten, wenn wir alle das perfekte Disneyprinzessinenleben führen könnten und alle die gleichen romantischen/sexuallen Gefühle hätten. Siehst du das problem?
Du ignorierst hier, dass wir nicht in einer post-rassistischen Welt leben. Rassismus ist eine Wirklichkeit und es schadet allen, die nicht das Privileg haben, weiß zu sein. Die weiße Rasse hat eine lange Geschichte von Oppression anderer Rassen, und es ist immer noch stark bemerkbar - Menschen anderer Hautfarben werden wegen ihrer Hautfarbe ausgelacht, begafft, ausgeschlossen, ignoriert, unterdrückt, minderbewertet. Vielleicht nicht von dir, aber leider von genug anderen Leuten. Sie haben weniger chancen auf den Arbeitsmarkt, sie sind in den Medien unterrepräsentiert.
Black-, brown-, red- und yellowface ist ein rassistischer Akt. Es degradiert eine Rasse zu einem Makeup.
Zitat von tami047So für mich ist die Message von Cloud Atlas genau Gegenteil von Rassismus.
Wo bitte ist es das Gegenteil von Rassismus? Der Film sagt "es ist völlig okay, wenn ein Weißer, der weder einen asiatischen Hintergrund besitzt, noch in irgendeiner asiatischen Kultur gewandt ist/teilnimmt/aufgewachsen ist, einen Asiaten porträtiert, weil dieser weißer Schauspieler besser ist als irgendein anderer asiatischer Schauspieler".
Zitat von tami047Ist das für dich schlimm, wenn irgendwo in Afrika oder Asien Menschen die Haut in deiner Farbe anmalen einfach so? Kann man auch sagen die indischen heiligen männer sind rassistisch weil die ihrem Körper weiß anmalen. Das wäre doch verrückt oder? Aber irgendwer findet vielleicht auch das rassistisch und schreibt Artikel darüber.
Nein, denn "whiteface" gibt es nicht, ebenso wenig wie es "umgekehreter Rassismus" (reverse racism) gibt. Malen indische Männer ihre Körper weiß an, um wie Weiße auszusehen? Nein. Tun sie es, weil es ein Teil ihres Glaubens oder ihrer religiösen Riten ist? Ja. Da ist der Unterschied. Wenn Weiße sich schminken, um asiatisch auszusehen, ist es kulturelle Aneignung, weil deine ganze Rasse somit auf "Makeup" degradiert wird. Schminkt sich jedoch eine Person anderer Hautfarbe weiß, um wie ein Weißer auszusehen, ist es das ergebnis von kultureller Unterdrückung. Denn Weiße sind nie kulturell von anderen Rassen unterdrückt worden und haben nie die Folgen von Rassismus gespürt.
Wir kennen ja warscheinlich alle Michael Jackson. Er war Afroamerikaner, und hat sich seine Haut weiß operieren Lassen. Rita Hayworth war Lateinamerikanerin. Sie hat sich ihr Gesicht operieren lassen (und hatte lebenslang Schmerzen deshalb) um als Schauspielerin Karriere machen zu können. Es gibt hunderte, wenn nicht sogar tausende Frauen (und warscheinlich auch Männer) die sich ihre Haut bleichen lassen, um als Weiße durchgehen zu können.
Das spricht Bände über das Privilegium, dass die weißen Rasse mit sich bringt.
Zitat von tami047Also ich glaube du solltest nicht so viel philosophieren und einfach in den Film hineinsetzen und genießen! Ist positiver als du denkst
Nein. Nein, und diese Zeile macht mich wütend. Man muss darüber reden. Man darf dieses Problem nicht ignorieren! Und ich werde auf keinen Fall einen Film unterstützen, bei dem rasistische Praktiken gutgeheißen werden. Inwiefern ist dies "positiver, als ich denke"? Positiv in dem Sinne, dass anscheinend der asiatische Hauptcharakter von einem weißen, privileguierten Amerikaner gespielt wird (jaja, die Nebencharaktere dürfen Asiatisch sein, damit auch die Quoten erfüllt sind!)? Oder dass in einer Szene alle asiatischen Kellnerinnen dasselbe Gesicht haben (wobei impliziert wird, dass Alle Asiaten Gleich Aussehen)?
Das wird eine sehr schwierige Antwort. Weil du recht hast: Das Spiel mit dem Ablegen der Privilegien ist ziemlich scheiße, weil eben auch nicht möglich. Privilegien heißen, dass du dich jederzeit für Bevorzugung entscheiden kannst (oder sie dir einfach passiert). Keine Privilegien zu haben bedeutet, diese Bevorzugung (und wenn es sich um grundlegende Menschenrechte handelt) nicht in Anspruch nehmen zu können. Marginal weniger euphemistisch: Du hast einen Nachteil, den du nicht wegentscheiden kannst. Du wirst eben diskriminiert. So weit also: Das, was hier passiert, ist weder lustig noch sonstwie toll.
Dann gibt es noch den Kontext, in dem derartiges passiert. Meine Meinung ist nicht, der Kontext könne alles rechtfertigen und zu Kunst machen. Nein, der Kontext dieses pittoresken Feel-Good-Films kann das jedenfalls nicht, da achtet niemand drauf.
Ein paar Punkte gibt es aber, die mich den Film als eher nicht destruktiv einstufen lassen, und die liegen in seiner Struktur. Eine einzelne Protagonistin oder einen einzelnen Protagonisten gibt es nicht. Alle wichtigeren Charaktere werden von nur wenigen Schauspieler_innen gespielt, wie etwa in diesem Mitschnitt des Abspanns zu sehen, ggf. zu vergleichen mit der IMDb. Das macht diese Praxis noch nicht weniger rassistisch. Allerdings weitet es den Deutungsrahmen. Es ist zu sehen, dass auch Nicht-Weiße Weiße spielen. Das kann wegen der geringen Zahl (2 oder 3?) als Verhöhnung gesehen werden. Es kann als bewusster Hinweis auf eben diese Machtstrukturen betrachtet werden: Während des Filmes ist den meisten Zuseher_innen wohl nicht bis ins letzte Detail klar, wer hier wen spielt. Die Figuren werden eben so hingenommen. Erst die Credits schaffen die Irritation. Wer die nicht abwartet, wird das "nie" erfahren (also eben nur von anderen), erfährt also auch nichts von fragwürdigen Vorgängen im Hintergrund. Eine dritte Möglichkeit: Der Film wurde in bester Absicht genau so gemacht und das ging mangels Reflexion schief. Das ist die Ansicht, zu der ich tendiere.
Dass Männer Frauen spielen und Frauen Männer, unterstützt die ein bisschen platte Aussage: Alle Menschen sind ideell gleich viel wert, egal, wie sie entstanden sind, egal, ob sie "natürlich" so geboren wurden oder eine Maschine sie dazu gemacht hat. Das ist keine wirkliche Utopie, denn so funktioniert es eben auch in dem Abschnitt, in dem das tatsächlich gesagt wird, nicht. Es gibt sehr arge Diskriminierung einer bestimmten Gruppe von Wesen, die genau gleichaussehend geschaffen wurde und auch nicht als Menschen gesehen wird, aber durchaus die Fähigkeit hat, eigenständig zu denken, wenn es die Möglichkeit dazu gibt. Das hier ist eine Überzeichnung von Missständen und eine enorm plakative, emotional geladene Reaktion darauf, die mich stark an V for Vendetta erinnerte. Ich bin mir nicht sicher, ob das alle Menschen, die den Film sehen, in voller Tiefe begreifen, wenns ie sich mit derartigen Themen noch nie beschäftigt haben. Vielleicht bleibt nur das Oberflächliche "Du bist toll, egal, wie du dazu wurdest" hängen, zusammen mit den wirklich fragwürdigen Bildern, das wäre nicht gut. Ohne die Credits gesehen zu haben, fände ich diesen Film, unter anderem, an einer Stelle enorm transphob. Da wird eben das gezeigt, was wir als "typische Transe" abgespeichern haben. Das Passing eher so meh, das Auftreten ganz, ganz weird. Mit den Credits wird das aber relativiert: Die alle stellen irgendwann das andere Geschlecht dar. Dieses auffällige Verhalten ist nur eine Möglichkeit unter vielen. (Ob das auch transphob oder zumindest antiqueer ist, im Sinne eines "Du kannst sein, was du willst, du musst es aber ganz sein"? Ich nahm es eher als Erleichterung wahr, ein "Seht ihr, ihr habt gedacht, es ist lustig, dass da ein Mann so tut als wäre er eine Frau, weil das komisch ist, aber das tun die da alle und die sind recht cool, und das ist das lustige" seitens der Regie, das mag aber bei anderen Menschen anders ankommen.) Dass Lana Wachowsky mal diese enorm tolle Rede hielt und selbst Trans-Frau ist, beeinflusst das Verständnis sicher bei allen, die das wissen? die Zusammenhänge erschließen sich erst vor Hintergründen. Das klingt so herrlich postmodern und nach Kunst, dass ich mein Unbehangen wegen der Hautfarbensache am nächsten Tag schon vergessen hatte.
Was mein ich nun also zu dem Film? ? Der Umgang mit Geschlecht ist sehr reflektiert, ich finde ihn gelungen. ? Falls das der Versuch ist, das auf Rasse zu übertragen, scheitert es, sobald diese Zusammenhänge klar werden. Dass Diskriminierungsmechanismen sich ähneln bedeutet nicht, dass für diese Achsen die selben Regeln gelten. ? Der Film an sich ist vielleicht sexistisch und vielleicht transphob. Der Film plus Credits plus u.u. Lana Wachowskys Geschichte ist zumindest schwer als transphob zu begreifen. Der Film kann also in diesem Bereich negatives Verhalten verstärken, ob wohl er "nicht so gemeint ist". Das macht denen, die die Credits kennen, Spaß: Ich weiß was, was ihr nicht wisst. ? Egal, mit welchen Hintergedanken die Hautfarbenwechsel stattfanden, ist es bei denen umgekehrt: Es wird den meisten Menschen verborgen bleiben, dass solche überhaupt existieren? und das ändert sich erst mit dem Abspann. ? Die direkten Auswirkungen dieser Aneignung im Film können nicht all zu groß sein, denke ich.
--> Da gingen Dinge schief, aber ich halte den Film für einen der hilfreicheren für das Verständnis postmoderner Identität und Wahrheit in ihren Facetten.
?jetzt istg der letzte Teil sicher ganz unverständlich. Das ist das Problem mit so langen Postings.
Wow ich bin bisschen schockiert von was du schreibst Stelmaria. Ja, ich habe andere Meinung dazu! Und blubbl dein Text muss ich noch zwei mal lesen bevor ich ganz verstehe und dazu schreiben kann Aber darf ich fragen Stelmaria warum du so schreibst? Hast du selbst geschichte mit anderer Hautfarbe als wo du lebst? Und hast du selbst erfahrungen gemacht wenn du so denkst? Ich glaube das ändert ganz viel was ich dir jetzt schreibe. So ich glaube einfach mal du bist weiß und wenn nicht dann vergiss das weil ist alles bisschen anders dann! Und ich weiß nicht ob du wegen meines deutsch alles verstehst was ich schreiben will, sonst mache ich das noch ein mal...
Ich habe auch meinen Artikel bisschen geändert in Rezensionen, weil mir eingefallen ist, HAlle Berry spielt weiß. Und ich glaube Halle Berry ist besser als zu glauben sie muss weiß sein in Hollywood. Ist das für dich (ich glaube du bist weiß hier) schlimm? Siehst du, es gibt auch white face! Aber mich stört das nicht, es ist Kunst.
ZitatAber weil ein Mensch diesen Kontext hat, gibt es den anderen nicht das Recht zur kulturellen Aneignung. Und nein, wir haben nicht alle die gleichen Werte und Träume und Bedürfnisse.
ZitatDer Film sagt "es ist völlig okay, wenn ein Weißer, der weder einen asiatischen Hintergrund besitzt, noch in irgendeiner asiatischen Kultur gewandt ist/teilnimmt/aufgewachsen ist, einen Asiaten porträtiert, weil dieser weißer Schauspieler besser ist als irgendein anderer asiatischer Schauspieler".
So wo ist der Unterschied? Wahrscheinlich hast du nicht asiatischn Hintergrund oder bist in Kultur aufgewachsen. Wahrscheinlich bist du weiß (und wieder, wenn nicht, macht alles anders was ich schreiben will). Was gibt dir dann Recht die Meinung von einem Asiaten zu porträtieren. Bitte sage nicht das du glaubst du hast bessere Meinung. Das wäre dann echt schlimm. Dann was du schreibst wäre, weil die Asiaten das selbst nicht erkennen können und das wäre sehr rassistisch auch von dir.
Was du schreibst hat mich bisschen schockiert darum, weil du so gegen kulturelle Aneignung bist. Aber merkst du, was du denkst ist genauso oder vielleicht noch mehr das? So wie du schreibst, man kann denken du weißt alles wie Asiaten und Afrikaner denken. Du glaubst, du weißt wie die fühlen. Und dann glaubst du weißt wie die handeln müssen und denken müssen. Aber das bist nur du. Ist nicht bisschen kulturelle Aneignung so zu denken, das du selbst ganze ultimative Wahrheit hast wie es gehören soll? Genau das finde ich ist umgekehrter Rassismus, denn du weißt nicht was die wirklich wollen, die anderen 7 Billionen, aber du bist so sicher alles zu wissen wie richtig ist. So ich finde das bisschen ein Problem, immer für andere Menschen Meinungen und Entscheidungen treffen.
Zitat Rassismus ist eine Wirklichkeit und es schadet allen, die nicht das Privileg haben, weiß zu sein.
Rassismus ist eine Wirklichkeit, das stimmt. Aber es schadet ALLEN. Oder ist für dich gerechtfertigt wenn Rassismus gegen weiße ist? Du schreibst das gibt es nicht. Aber warum schreibst du das? Hast du bisschen Artikel gelesen und das steht nicht drinnen von rassismus gegen weiße, darum? oder hast du alle Welt bereist und mit ganz verschiedenen Menschen gelebt? So wiederum es ist nicht ultimative Wahrheit und du glaubst die aber zu wissen.
Ist auch bisschen verletzend sogar wenn du schreibst es gibt kein Rassismus gegen weiße. Warst du schon mal lange in Afrika oder Asien, auch gelebt? Dann wirst du das sehen. So wie du schreibst ich glaube du meinst Asiaten und Afrikaner sind nur Sex symbole manchmal? Dann fahre mal nach Asien und Afrika und als weißes Mädchen siehst du wie das ist dort. Ich finde das scheiße wenn weiße nach Thailand ficken fahren. Aber weißt du wie das ist, wenn du auf Straße gehst und 20 Männer filmen dich mit ihren Mobilen und reden wie die das weiße Mädchen ficken wollen weil die glauben du redest ihre Sprache nicht? Oder wenn du busfährst und es ist viel los, du spürst wie die Männer hinter dir ihren Penis in dich drücken wollen weil die sagen sie wollen ein weißen Mädchen spüren, und du verstehst das alles weil das auch deine Heimat ist? Wahrscheinlich hast du das auch nicht erlebt, oder? Aber ist für mich auch Rassimus weißt du. Ist genau so rassismus zu sagen den Weißen kann das nicht passieren das gibt es nicht schon wegen Geschichte. Denn das gibt es!
Ich bin weiß, ja, aber ich fühle mich nicht Amerikaner oder Europäer, sondern mehr Asiat eigentlich von der Kultur her. Ich bin in Sri Lanka geboren und aufgewachsen und spreche die Sprache und liebe das land. Ist mehr meine Heimat als hier, wirklich. Trotzdem ich habe den passport nicht. Weißt du warum? Weil ich weiß bin. Meine Eltern wollten das weil Visum sonst nicht sicher war und dann sind die ganz oft in die HAuptstadt gefahren und haben auf Amt gebettelt und so. Immer hatten die dort gesagt geht nicht oder kommen Sie wieder mal. Erst nach langer Zeit hat ein ehrlicher Mann meiner Mutter geheim gesagt: Ihre Kinder können nie Sri Lankan werden, weil die weiß sind. Und hättest du da geholfen oder wärst mit Plakat vor den PArlament gestanden und protestiert? Wahrscheinlich nicht. Weil ich weiß bin und du glaubst wahrscheinlich ist schon meine schuld und passt so. Alle weiße sind Kolonisten bla bla bla. Aber ich muss immer lange betteln wenn ich nach Sri Lanka will das ich nochmal Visum bekomme, obwohl dort meine "Heimat" ist. Ist auch nicht lustig. Deswegen finde ich bisschen schockierend das für dich Rassismus immer nur von weiß zu schwarz/braun/gelb ist.
So habe ich sehr viele Beispiele für dich. Vielleicht habe ich auch von meinem Leben ganz andere Erfahrungen gemacht als du hier in Europa weißt. Ich bin in Grundschule auch alles genannt worden, Goldlocken oder Wort für Fladenbrot. Aber ist halt weil ich weiß bin, muss man nicht immer so ernst nehmen oder? Ich nenne die genauso Namen. Aber für mich macht das Unterschied: Ob du das sagst oder ob du das meinst. Und sogar wenn du das meinst, ist schade aber auch für mich kein Problem wie du das sehen willst.
Das mit dem Cloud Atlas finde ich deshalb schon fast bisschen lächerlich. Entschuldigung, weil es ist deine Meinung und ich will die nicht so kritisieren. Aber ist für mich wirklich alles nur Klacks und nicht wichtig. Ich glaube nicht der Direktor hat den Film gemacht weil der alle Asiaten und Afrikaner zum lachen oder als sex symbols machen wollte. Und jetzt sogar zählen wie viele Schauspieler welche Rasse haben, ist doch lächerlich. Es ist eine tolle Message von dem Film, egal ob da 5 oder 10 Asiaten vorkommen.
ZitatEs gibt hunderte, wenn nicht sogar tausende Frauen (und warscheinlich auch Männer) die sich ihre Haut bleichen lassen, um als Weiße durchgehen zu können.
Zu dem Gesicht bleichen noch: Wie viele Kinder in deiner Klasse gehen in Solarium? In meiner ein paar. Ist doch genau so schlimm dann oder? Siehst du das auch rassistisch oder weil die sein wollen wie schwarze/braune/gelbe (obwohl die sind mehr orange). warum ist das bleichen dann für dich unterdrückung? Ist das gleiche wie oben, wozu hast du Recht denen zu sagen sie sollen das nicht. Wie kommst du darauf anderen ein Schönheitsideal abzusprechen? Du musst dich ja nicht bleichen/braunen, aber für andere ist das vielleicht wichtig.
Ich stell grad fest, dass der Beitrag verdammt lang geworden ist. Spannend und intelligent ist er auch nicht, überspringt ihn also einfach. Ich brings nur nicht übers Herz, ihn jetzt wieder zu löschen ^^
[[Wow, hier wird ja recht hitzig diskutiert ^^
Zunächsteinmal muss ich sagen, dass ich den Film nicht gesehen habe. Und dass mir der Begriff der "kulturellen Aneignung", sofern es sich um einen festen Terminus handelt, nicht bekannt ist. Der Begriff "Kulturelle Aneignung" würde, sollte es kein klar definierter Fachterminus sein, den Wörtern nach ja alle Formen kultureller Interaktion betreffen - es wäre kulturelle Aneignung wenn ich zum Islam konvertiere, eine Ausstellung über traditionelle Sioux-Kunst anschaue, wenn ich Pizza esse, wenn ich alte japanische Filme schaue und wenn ich hebräisch lerne. Da der Begriff hier ja mit Rassismus in Verbindung gebracht wird, gehe ich davon aus, dass nicht allgemein von Offenheit gegenüber einem selbst nicht vertrauten Kulturen und das sich-Elemente-davon-zu-eigen-machen geht, ich denke nicht, das jemand es rassistisch findet, wenn ich mich in traditionelle indische Lyrik einlese oder Raga-Musik lerne. Was sind also die Kriterien, die etwas zu rassistischer kultureller Aneignung machen und es von wünschenswertem kulturellem Austausch unterscheidet? Wo sind die Grenzen zum Einverleiben durch eine sich überlegen fühlenden Gruppe, zu Überformung, Enteignung, Zerstören kultureller Identität? Ich frage als Unwissender, der gerne die eigene Alltagsdiskriminierung erkennen möchte ^^
(Hier sei mal kurz erwähnt, dass die Verwendung des Wortes "Rasse", das ebenfalls historisch vorbelastet ist und, wenn ich das richtig verstanden habe, auch biologisch nicht tragfähig ist, zumindest recht problematisch ist.)
Klar, sobald kulturelle Aspekte etc. mit morphologischen, körperlichen Merkmalen in kausalen Zusammenhang gebracht werden liegt rassismus vor. Und Blackfacing etc. ist sicher allgemein recht... problematisch. Eins muss sich darüber im klaren sein, dass Blackfacing in einer traurigen Tradition steht und zumindest historisch auf rassistischen Füßen steht. Unabhängig davon, wie man jetzt die Gegenwart sieht sollte allein dieser Bezug zur beschämenden Vergangenheit ausreichen um von solchen Praktiken Abstand zu nehmen bzw. sie kritisch zu hinterfragen. Und man kann Gegenwart nicht von Vergangenem losgelöst betrachten.
Allerdings scheint es sich in diesem Fall ja nicht um traditionelles Blackfacing (bzw. in diesem Fall eben Yellowface) zu handeln. Wenn ich euch richtig verstanden habe, spielt Hugo Weaving ja nicht nur einen asiatischen Mann, sondern ist, wie viele andere Schauspieler, in mehreren Rollen vertreten. Ich finde schon, dass das das ganze zumindest ein wenig relativiert, bzw. dass diese Umstände es schwierig machen, den Film zu verurteilen. Wenn ein Schauspieler Charaktere verschiedener Ethnien darstellen soll, kommt man ja garnicht umhin, ihn optisch entsprechend anzupassen, ob in die eine oder andere Richtung - und ich denke es ist grade Teil des Schauspielerberufes, dass man in sehr unterschiedliche Rollen schlüpft und nicht nur Charaktere mit dem eigenen kulturellen Hintergrund spielt. In dem Fall eines Hauptdarstellers, der in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten wiedergeboren wird und dann eben auch einen Asiaten spielt, sehe ich zunächstmal kein Problem - um die Identität zwischen den verschiedenen Figuren zu verdeutlichen ist eine Mehrfachbesetzung m. E. ein adäquates filmisches Mittel. Es scheint mir, als unwissender Außenstehender, etwas anderes zu sein als in irgendwelchen alten rassistischen Western-Filmen, wo die "Wilden", die Indianer, durchgehend von Weißen gespielt wurden und ein vollkommen verzerrtes Bild von einzelnen Volksgruppen gezeichnet wurde, die selber an der Produktion garnicht beteiligt wurden. Problematisch, ja, rassistisch, und hier bin ich wieder einer Meinung mit Stelmaria, ist es allerdings schon, wenn man asiatische Menschen auch dann von "Weißen" spielen lässt, wenn es keinen Rollenwechsel gibt, was, wenn das Internet mich nicht belügt, ja auch in dem Film gemacht wurde. Dann kann man es ja nichtmal mehr mit dem Kontet, dem Handlungsverlauf und der Mehrfachbesetzung einiger Schauspieler, bzw. mit der Wiedergeburt-Thematik legitimieren...
Auch ich denke, wie Stelmaria, dass es recht klar ist, dass Menschen, die in einem anderen Umfeld, mit einer anderen Kultur, anderer Erziehung, anderem Umfeld aufwachsen, nicht die gleichen Wertevorstellungen, Träume und Bedürfnisse entwickeln. Menschen sind nicht gleich im Sinne von identisch - es gibt sehr große Unterschiede, die von unserer Prägung abhängen, die man nicht einfach wegerklären kann. Und weil unsere Identität so vielschichtig ist stimmt es wohl, dass es eine unzulässige Vereinfachung ist, zu meinen, mit einem umgeschminkten Gesicht könne man einen anderen Menschen mimen.
Wie auch immer, soviel dazu - mehr als Frage denn als gefestigte Position zu verstehen, denn ich habe, wie gesagt, den Film nicht gesehen und hab alles nur aus zweiter Hand.
Zitat Aber darf ich fragen Stelmaria warum du so schreibst? Hast du selbst geschichte mit anderer Hautfarbe als wo du lebst? Und hast du selbst erfahrungen gemacht wenn du so denkst?
Hm, auch wenn sie Europäerin ist und keine Asiatin kann sie Diskriminierung ablehnen, oder? Ich muss ja nicht selber von Unrecht betroffen sein um Unrecht scheiße zu finden.
Zitat Ich habe auch meinen Artikel bisschen geändert in Rezensionen, weil mir eingefallen ist, HAlle Berry spielt weiß. Und ich glaube Halle Berry ist besser als zu glauben sie muss weiß sein in Hollywood. Ist das für dich (ich glaube du bist weiß hier) schlimm? Siehst du, es gibt auch white face! Aber mich stört das nicht, es ist Kunst.
Hm, natürlich gibt es erfolgreiche dunkelhäutige Schauspieler. Aber Einzelbeispiele herauszugreifen ändert nichts an der Gesellschaftlichen Realität - Frauen sind im Bankenmanagement auch dann noch unterrepräsentiert, wenn ich dir eine Managerin benennen kann, oder? Und Ansehen, Chancen, Wohlstand usw. sind in unserer Gesellschaft nunmal leider an Größen wie Geschlecht, Sexualität, Hautfarbe, usw. gekoppelt.
ZitatSo wo ist der Unterschied? Wahrscheinlich hast du nicht asiatischn Hintergrund oder bist in Kultur aufgewachsen. Wahrscheinlich bist du weiß (und wieder, wenn nicht, macht alles anders was ich schreiben will). Was gibt dir dann Recht die Meinung von einem Asiaten zu porträtieren. Bitte sage nicht das du glaubst du hast bessere Meinung. Das wäre dann echt schlimm. Dann was du schreibst wäre, weil die Asiaten das selbst nicht erkennen können und das wäre sehr rassistisch auch von dir.
Stelmaria hat nicht gesagt, sie habe die bessere Meinung. Und sie hat nicht geschrieben, dass Asiaten zu dumm sind um zu erkennen, dass sie diskriminiert werden. Und sie hat nicht geschrieben, dass sie meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und die Meinung von Asiaten wiedergeben zu können. (Ein allgemeines "Alle Meinungen sind gleich gut, gleich richtig, gleich berechtigt" hilft einem aber nicht weiter, insofern wäre es auch nicht schlimm, hätte sie das geschrieben - denn eine rassistische Meinung ist eben nicht genauso richtig, genauso respektabel und tolerierbar.)
ZitatSo wie du schreibst, man kann denken du weißt alles wie Asiaten und Afrikaner denken. Du glaubst, du weißt wie die fühlen. Und dann glaubst du weißt wie die handeln müssen und denken müssen.
Auch das hat sie eigentlich nicht gesagt - nur weil eine Gruppe diskriminiert wird heißt das nicht, dass jeder einzelne aus dieser Gruppe das auch wahrnehmen muss. Ich habe schon so viele weibliche Menschen seistischen, Frauenfeindlichen Müll sagen oder verteidigen gehört, oder Mitschüler mit Migrationshintergrund, die mir erklärten, sie wüssten doch, dass die anderen es nicht ernst meinten, wenn sie "Du Kanacke" oder was auch immer zu ihnen sagten... - Aber eine rassistische Beleidigung wird nicht dadurch legitimiert, dass jemand, der zur diskriminierten Gruppe gehört, die Aussage verteidigt. Und man kann auch als nicht-betroffener Diskriminierungsprozesse analysieren.
ZitatRassismus ist eine Wirklichkeit, das stimmt. Aber es schadet ALLEN.
Rassismus schadet hauptsächlich den von Rassismus betroffenen, den diskriminierten, nicht den Rassisten und diskriminierenden. Die sind in der Regel überpriviligiert.
Zitatder ist für dich gerechtfertigt wenn Rassismus gegen weiße ist? Du schreibst das gibt es nicht. Aber warum schreibst du das? Hast du bisschen Artikel gelesen und das steht nicht drinnen von rassismus gegen weiße, darum? oder hast du alle Welt bereist und mit ganz verschiedenen Menschen gelebt? So wiederum es ist nicht ultimative Wahrheit und du glaubst die aber zu wissen.
Hm, ich bezweifle, dass Stelmaria Rassismus gegen Weiße okay fände. Alle ihre Aussagen lassen eine solche Vermutung sogar recht weit hergeholt erscheinen, denk ich. Du hast wohl insofern recht, als es sicher auch Rassismus gegen weiße gibt und gegeben hat, im Verlauf der Geschichte. Man kann nciht verallgemeinernd sagen, soetwas gäbe es nicht. Aber dennoch ist Rassismus gegen Weiße nicht vergleichbar mit dem von Weißen ausgehenden Rassismus. Geopolitisch und Historisch spielt sich das in vollkommen anderen Höhen ab. Der Kolonialismus, der Sklavenhandel, der Völkermord an den Juden, was auch immer - sicher, das gab es nicht nur von Seiten Weißer. Aber die Dimensionen sind nicht vergleichbar und es wäre zynisch so zu tun, als hielte sich das irgendwie die Waage. Wenn man sich die gegenwärtigen Mächteverhältnisse weltweit anschaut ist klar, wie das Ganze tendentiell verteilt ist. Im Übrigen ist vieles, was man als "Rassismus gegen Weiße" bezeichnen könnte, wohl als Konsequenz und Reaktion auf Rassismus durch Weiße zu sehen. Wenn du etwa als Weißer provoziert und rassistisch beleidigt wirst, wenn du durch ein Viertel in New York läufst, wo der Großteil der Bevölkerung dunkelhäutig ist, dann steht in der Kausalkätte "weißer Rassismus" weiter hinten.
Was du erzählst über Dinge, die du erlebt hast, ist schrecklich und schockierend. Daran kann man nichts schönreden, es ist traurig, dass sowas passiert. Und auch gegen Diskriminierungen wie du sie erfahren hast muss man sicher vorgehen, egal ob rassistischer oder sexistischer Art, die du ja auch erlebt hast. Aber die Frage ist auch hier, ob das die gesamtgesellschaftliche Realität repräsentativ wiederspiegelt - und ich denke, dass tut es nicht. Weiße sind überdurchschnittlich privilegiert, haben überdurchschnittlich viel Macht, Geld, Ansehen.
Zitat
Alle weiße sind Kolonisten bla bla bla.
Man muss keinen bösen Willen, keine bösen Absichten haben um zu diskriminieren. Auch wenn ich versuche, keine anderen Menschen zu diskriminieren tu ich das ständig. Ich bin in mancherlei hinsicht ein "Alltagssexist und -rassist" - nicht willentlich, meißt nicht bewusst, aber ich bin in einer Gesellschaft mit bestimmten Machtverhältnissen aufgewachsen, in der ich ziemlich privilegiert war. Das prägt. Ich hasse es, ein diskriminierender Mensch zu sein und versuche es abzustellen, werde es aber vermutlich nie ganz schaffen.
Zitat Zu dem Gesicht bleichen noch: Wie viele Kinder in deiner Klasse gehen in Solarium? In meiner ein paar. Ist doch genau so schlimm dann oder? Siehst du das auch rassistisch oder weil die sein wollen wie schwarze/braune/gelbe (obwohl die sind mehr orange). warum ist das bleichen dann für dich unterdrückung? Ist das gleiche wie oben, wozu hast du Recht denen zu sagen sie sollen das nicht. Wie kommst du darauf anderen ein Schönheitsideal abzusprechen? Du musst dich ja nicht bleichen/braunen, aber für andere ist das vielleicht wichtig.
Solariumbesucher mit Menschen zu vergleichen, die sich ihre Haut bleichen lassen ist wohl nicht ganz sinnvoll. Ich bezweifle, dass der Großteil der Weißen, die ins Solarium gehen das tun, um einem Schwarzen ähnlicher zu sein. Und umgekehrt ist es meines Wissens doch oft mit Identitätsproblemen bezüglich Rassismus/Ethnienzeugs verbunden. Genauso wenig sinnvoll erscheint es mir religiöse Praktiken, bei denen das Gesicht weiß gemalt wird mit Blackfacing zu vergleichen, was von Anfang an eine rassistische Praktik zur Bespaßung der privilegierten Weißen war.]]
ZitatSolariumbesucher mit Menschen zu vergleichen, die sich ihre Haut bleichen lassen ist wohl nicht ganz sinnvoll. Ich bezweifle, dass der Großteil der Weißen, die ins Solarium gehen das tun, um einem Schwarzen ähnlicher zu sein. Und umgekehrt ist es meines Wissens doch oft mit Identitätsproblemen bezüglich Rassismus/Ethnienzeugs verbunden. Genauso wenig sinnvoll erscheint es mir religiöse Praktiken, bei denen das Gesicht weiß gemalt wird mit Blackfacing zu vergleichen, was von Anfang an eine rassistische Praktik zur Bespaßung der privilegierten Weißen war.]]
Warum nicht sinnvoll? Weiße gehen in Solarium um schöner zu sein, braune gehen bleich-Cremes kaufen um schöner zu sein. Ich glaube nicht Weiße wollen sein wie schwarze. Aber ich glaube auch nicht alle anderen wollen nur sein wie weiße. Und das zu sagen wäre wie erste Comment aus deinem Link: "ich die weiße weiß viel besser was für dich gut ist, wenn du das gegenteil meinst dann bist Du unterdrückt. jeah, whitesplaining.. das was wir brauchen. bitte bitte sagt mir was ich tun soll, ich bin so unterdrückt dass ich die weiße frau brauche die mich aus meine joch befreit..". Ein bisschen ist das für mich auch Rassismus weil du sagst alle die bleichen machen das weil aus der Geschichte die Unterdrückt sind. Ich glaube nicht die Menschen denken so viel nach wenn die sich schön machen (genau wie ich glaube auch die Weißen im Solarium denken nicht zuerst an Afrikaner werden). Also sehe ich das nicht so ernst wie du. Ich finde das super wenn man gegen Rassismus ist, aber bitte dann seih auch nicht umgekehrt rassistisch weil das leicht passiert. Gegen Rassimus wenn dann gegen allen Rassismus und nicht wieder aussuchen besserer und schlechterer Rassismus.
ZitatAber eine rassistische Beleidigung wird nicht dadurch legitimiert, dass jemand, der zur diskriminierten Gruppe gehört, die Aussage verteidigt. Und man kann auch als nicht-betroffener Diskriminierungsprozesse analysieren.
Ja vielleicht hast du recht. Aber für mich es ist das manchmal, als wenn manche Menschen nur Sachen nachreden was die ein mal lesen und dann glauben sie haben absolute Wahrheit gefunden. Und wenn das wer erlebt hat, ich glaube dann dem mehr. So Theorie ist gut, aber Praxis ist besser. Nachreden kann auch gefährlich sein. Wenn du einen Artikel findest über die Recht von bestimmte Asiaten, wie kannst du wissen wenn der Author vielleicht über die Asiaten denkt wie Neonazi über weiße? Aber manchmal glaube ich, alles was weiße ist ist schlecht weil Unterdrückung ist und alles was andere Hautfarbe ist ist gut für die. Aber überall gibt es Mutter Theresas und Hitlers
ZitatIm Übrigen ist vieles, was man als "Rassismus gegen Weiße" bezeichnen könnte, wohl als Konsequenz und Reaktion auf Rassismus durch Weiße zu sehen. Aber die Frage ist auch hier, ob das die gesamtgesellschaftliche Realität repräsentativ wiederspiegelt - und ich denke, dass tut es nicht. Weiße sind überdurchschnittlich privilegiert, haben überdurchschnittlich viel Macht, Geld, Ansehen.
Das ist anders wie ich denke. Ich glaube auch, es hat mehr Rassismus von weiß zu schwarz gegeben in Geschichte, das ist klar. Aber warum muss immer alles objektiv sein? Ich glaube man versteht nicht viel von der Welt, wenn man alles objektiv sehen will. Menschen sind halt subjektiv. Menschen kann man nur subjektiv verstehen, das glaube ich. So ich glaube nicht ein Schwarzer in Amerika 1950 denkt zuerst an die Weltgeschichte und wog Zahlen ab sondern wie der sein eigene Arsch rettet. Genau so dachte ich auf Amt in Colombo nicht zuerst okay cool ja endlich das ist gerecht wenn ich nicht so lang da bleiben kann weil vor 100 Jahren hier weiße rassistisch waren. Es ist mehr subjektive Geschichte von Menschen. Gesamtgesellschaftliche Realität wiederspiegeln ist schön, aber nur wenn du glaubst du weißt wie die gesamte Gesellschaft denken muss. Das ist glaube ich nur wenn du noch nie selbst erlebt hast und das von außen siehst. Sonst ist das immer subjektiv was dir passiert ist. So mir ist lieber ich höre geschichte von ganz vielen Menschen die was erlebt haben, und dann nicht nur eine Seite sonder alle. Aber wenn du also mich überzeugen möchtest (ich lerne auch gerne weiter) dann erzähl mir deine eigene persönliche Geschichte was dich macht wie du bist und sei subjektiv nicht objektiv. Dann höre ich viel mehr gerne zu. Aber nur von einzelne Büchern und Blogs nachreden und glauben das ist objektiv und so das beste, das ist mir zu viel theorie. Geht nicht um Zahlen sondern um Menschen. Und Menschen sind subjektiv. Deswegen frage ich immer nach den Geschichten von den Menschen. Nach deiner und deiner und deiner. (Auch wegen Nazi in wishmaster thread und so oder halt hier jetzt hautfarbe)
@tami: Zu "Rassismus gegen Weiße"/Reverse Racism sind in dem ersten von Stelmaria geposteten Link einige Ressourcen verlinkt, zB der und der. Kurz zusammengefasst: Mögliche Nachteile für Weiße ergeben sich aus kolonialen Vergangenheiten oder anderen eurozentristischen, rassistischen Praktiken. Das ist, als würdest du sagen, Männer wären benachteiligt, weil sie keine Röcke tragen können. True, das mag fürs Individuum scheiße einschränkend sein, ergibt sich aber aus der Position, die diese Gesellschaft Frauen gibt.
Klar geht es um Schönheitsideale, auch bei der Hautfarbe. Ich sag ja nicht, dass jeder Mensch, der sich die Haut bleichen lässt denkt "Ich bin als schwarzer unterprivilegiert also versuche ich mich optisch Weißen anzugleichen um nicht mehr diskriminiert zu werden. Aber Schönheitsideale sind politisch und gesellschaftlich und historisch bestimmt. Man sucht sich sein Schönheitsideal nicht aus, man kriegt es anerzogen, unsere Umwelteinflüsse prägen es. Teile sind angeboren, der Rest wohl zumindest indirekt anerzogen. Und auch wenn einem einzelnen die Herkunft nicht bewusst ist, so schwingt sie doch mit. Warum war früher in Europa helle Haut das weit verbreitete Schönheitsideal? Warum war es nicht immer das ästhetische Ziel der Menschen ein wandelndes Skelett zu sein? Dunkle Haut hatten die, die auf Feldern arbeiten mussten. Einfache Bauern. Der Pöbel. Wer reich war, wer aus der Oberschicht kam musste nicht arbeiten, war nicht immer draußen, hatte hellere Haut, war besser genährt.
Heute muss man nicht mehr reich sein, um dick zu sein und nur weil man gesellschaftshierarchisch tiefer steht kommt man nicht häufiger an die Sonne. Die Schönheitsideale haben sich verändert.
Und ebenso haben auch Schönheitsideale bezüglich heller Haut Ursachen. Schönheitsideale sind kein Perpetuum Mobile, das für sich und von sich aus existiert. Es wird gemacht.
Und es hat eben Ursachen, dass man in Indien oder wo auch immer größere Chancen hat, gesellschaftlich, politisch, auf dem Arbeitsmarkt, auf dem Heiratsmarkt, wenn man hellere Haut hat. Das ist nicht nur "einfach so" der Fall.
Zu deinem Vorwurf, ich sei nur gegen Rassismus gegenüber Schwarzen und würde andere Formen des Rassismus okay finden: Das habe ich nie gesagt. Rassismus und Hass und ungleiche Machtverhältnisse und Diskriminierung sind immer scheiße, egal gegen wen sie sich richten. Aber wenn man sich anschaut, was in der Welt so passiert, wird man feststellen, dass die eine Form des Rassismus sehr viel stärker ausgeprägt ist, dass die Machtverhältnisse nunmal zu Gunsten von "Weißen" verteilt sind... Wenn ich mich über Sexismus aufrege wird es vermutlich auch fast immer darum gehen, dass Frauen diskriminiert und benachteiligt werden, nicht umgekehrt. Klar, auch das hat Kehrseiten, siehe etwa Sigrids Beispiel mit dem Rock-tragen-wollenden-Mann, aber trotzdem muss man sehen, dass Sexismus eben nicht gleich in beide Richtungen geht. Wenn ich also Sexismus gegen Frauen kritisiere, der in einem Film zum Ausdruck kommt, heißt das nicht, dass ich Diskriminierung von Männern wegen ihres Männerseins okay finde. Und genauso ist es beim Thema Rassismus. (Ich spare es mir, an dieser Stelle noch auf "Rassismus gegen Weiße" einzugehen, da blubbl das ja sehr kurz und bündig zusammengefasst hat.)
ZitatWarum war früher in Europa helle Haut das weit verbreitete Schönheitsideal? Warum war es nicht immer das ästhetische Ziel der Menschen ein wandelndes Skelett zu sein? Dunkle Haut hatten die, die auf Feldern arbeiten mussten. Einfache Bauern. Der Pöbel. Wer reich war, wer aus der Oberschicht kam musste nicht arbeiten, war nicht immer draußen, hatte hellere Haut, war besser genährt.
Heute muss man nicht mehr reich sein, um dick zu sein und nur weil man gesellschaftshierarchisch tiefer steht kommt man nicht häufiger an die Sonne. Die Schönheitsideale haben sich verändert.
In Europa ja, die Ideale haben sich verändert. Alles verändert sich mit Zeit. Aber wenn du sagst ist ein Identitätsproblem der Inder/andere wegen der weißen Vergangenheit, dann ist das wieder sehr europa zentrisch oder? Weiß sein wollen gab es wahrscheinlich schon vor Kolonisation. Schau dir mal das Kasten system an. Auch da sind ganz oben blasse Menschen. Auch weil die nicht so am Feld arbeiten mussten. Erst dann hatten die Europäer ihren Kolonismus gebracht. Aber wirklich, ich will nciht so viel reden weil hier wollt ihr immer Fakten, aber ich weiß nur von mir selbst oder Geschichten von Menschen die ich kenne und will nicht immer über andere Menschen urteilen wenn ich die nicht kenne.
Mir ist ganz klar, das weiße sehr viel scheiße gemacht hatten in Geschichte und auch jetzt sehr viele Millionen Menschen so viel schlimmes erleben. Ich glaube da müssen wir nicht diskutieren, kann man auch nicht sagen irgendwas war gut. Aber wenn wir von Schöheitsidealen jetzt reden, dann ist das vielleicht nicht nur von weißen kolonismus. Heilige in Indien malen sich weiß an, weil die weiser aussehen möchten, oder erleuchteter und ich glaube kaum wegen Kolonismus. Kommst du auf die Idee zu sagen Inder bleichen sich weil die erleuchteter sein wollen? Ist schon unwahrscheinlicher aber hey man kann nicht objektiv sagen oder? Menschen werden immer fetter in Asien und ich glaube nicht nur wegen Kolonismus. Die haben dort schon auch ihre eigenen gebildeten Schönheitsideale. Lass die doch ihre eigene Identität finden dann. So ich glaube wir müssen auch nicht reden, das in Indien bessere Chance gibt mit weißerer Haut, das ist leider so. Aber ist an denen was zu ändern oder? Und noch mal ich glaube nicht wenn drei Freundinnen sich in Indien bleichcreme kaufen, die wollen nicht zuerst ganz viel Bücher und Blogs lesen wie unterdrückt die sind sondern die probieren das mal weil das spaß macht, genau wie hier Solarium.
Und ja stimmt wahrscheinlich Rassismus gegen weiße ist natürlich ganz anders als gegen schwarze, auch historisch. Aber immer nur auf Geld reduziert werden macht auch keinen Spaß. Ja, weiße füttern die Menschen dort. Aber weißt du, die denken nicht alle wow so will ich sein mit 3 Kamera um den Bauch und tausend Euro für eine Nacht. Wenn du bisschen umhörst, viele lachen über weiße. Ist nicht schlimm. Für mich nicht. Ich lache auch mit denen weil ich die weiße auch oft komisch finde. Aber die finden auch nicht alles besser was weiße haben. Geld ist nicht immer alles. Für ganz viele ist Familie oder Religion oder eigenes Bewusstsein forschen wie Mönche viel mehr als Geld und Wohlstand. Und dann sagen Menschen hier auch wow Arrangerte Hochzeit ist scheiße und Religion und Patriachat ist scheiße. Aber ist vielleicht ihre Kultur. So Kritik so wie sie waren und auch Kritik so wie sie werden wollen? Ist nur alles Kritik und du lasst die nicht eigene Fehler erkennen. Da haben die eigene Identität, die brauchen da keine weißen. So viele lachen auch, was gerade in Europa passiert.
Ich hatte auch bisschen nachgedacht was zu Identitätsproblem weil du das bei bleichen geschrieben hast. Aber mit Identitätsproblem muss man nicht so weit gehen oder? Schau mal Europa an. Oder dich selbst vielleicht. (Ich kann nicht über Identitätsprobleme von dir oder Indern verurteilen und will nicht, denn bei mir ist kompliziert genug. So ich will nur mal fragen, ganz ohne verurteilen). Hier sind so viele ganz gegen patriotisch sein, gegen christliche Religion und den Einfluss, gegen die eigenen Großeltern, gegen blöde deutsche Traditionen, Prägungen, Kulturen, usw. Aber wenn jetzt wer dir sagt: Du hast ein Identitätsproblem weiß oder deutsch zu sein weil du deine eigene Kultur und vergangenheit nicht akzeptierst. Der kennt dich aber nicht. Aber der schreibt Bücher darüber wie du dich fühlen musst weil das so ist und punkt. Und dann will der dich jeden Tag in Kirche schleppen weil nur so hast du das Recht Weihnachten zu feiern. Oder der ist sicher du feierst Halloween nur weil du so sein willst wie kapitalistische Amerikaner und dein leben so träumst so zu sein. Vielleicht findest du auch Halloween ist blöd ud kapitalistisch amerikanisch, aber du kannst ja trotzdem Party machen ohne jemand sagt du hast ein Identitätsproblem, oder? Ich glaube bevor du wissen kannst wie alle anderen Menschen denken und fühlen sollen, zuerst ist gut sich selbst zu kennen.
Es ist klar, dass Kolonialismus nie die einzige Ursache für irgendetwas ist. Genauso ist klar, dass, so schlimm er auch war und ist, nicht jedes Phänomen, das sich unter anderem darin begründet, schlecht ist. Inderinnen bleichen sich die Haut? Ist vielleicht ungesund, aber an sich ganz neutral, egal, woher dieser Trend kam. (Außer, ungebleichte Haut zu ahben bringt Nachteile? dann ist das natürlich immer schwierig, aber, wie gesagt, das kann so viele gründe haben.)
Da ist aber noch etwas. Jasper hat das eh schon sehr schön beschrieben: Schönheitsideale bedeuten eben, dass Menschen in einer Gesellschaft etwas schön finden und anderes nicht. Wenn hierzulande eine bestimmte Art der Wohnungseinrichtung als hübsch empfunden wird, ja, dann ist das eben so. Aber dass es so ist, hat Gründe. Ich kann zurückgehen in der Geschichte und vom Behaglichkeitsanspruch des Biedermeiesr erzählen und vom Jugendstil, in dem die Form sich aus der Funktion zu ergeben hatte, außerdem vom Einfluss amerikanischer Sitcoms, der eine gewisse Öffnung der Wohnzimmer bedingte. Wenn ich nun aber sage, Sitcoms haben europäische Wohnzimmereinrichtungen verändert, oder: Dass Person X ihr Wohnzimmer so einrichtet, liegt am Einfluss des Fernsehens, dann meine ich nicht, dass sie es absichtlich tut. (Ich meine übrigens auch nicht, dass das schlimm ist.) Sie findet das eben schön? aber dass sie es schön findet, hat mit amerikanischen Freiheitsversprechen zu tun, die hier halt mal gut ankamen, ob die Person das weiß oder nicht, ist egal. Gründe für ein Verhalten entspringen nun wirklich nicht immer direkt aus handelnden Menschen.
ZitatDa haben die eigene Identität, die brauchen da keine weißen.
Tatsächlich kamen Denkanstöße für die Postcolonial Studies und auch den Intersektionalitätsbegriff im Feminismus (Hierarchien entstehen aus einer Verschränkung von Klasse, Alter, Herkunft, Aussehen etc und eben auch Geschlecht) eher von Betroffenen. (So viel zur akademischen Kritik.)
Bezüglich Identitätsproblem: Ist damit nicht eher gemeint, dass du das, was du eigentlich leben willst, was sich für dich richtig anfühlt, nicht leben kannst, weil du dafür diskriminiert werden würdest?
Entschuldigt, dass ich mich einmische, aber das ganze scheint sich recht weit vom ursprünglichen Thema zu entfernen, der "Yellowface"-Problematik, und ob diese ernstzunehmen ist.
Ich würde primär sagen: Natürlich ist sie das. Es ist wichtig, solche Dinge ernst zu nehmen, denn das Argument "Es gibt noch viel Schlimmeres auf der Welt" legitimiert nunmal kein Unrecht. Auch, wenn es selbstverständlich noch viel schlimmere und extreme Formen von Rassismus gibt, und das in Westeuropa (der Region, wo ich geboren und aufgewachsen bin), macht es das nicht besser.
Blackfacing an sich (und alle anderen Formen von kultureller Aneignung) reduziert Menschen auf ihre ethnische Zugehörigkeit, nimmt der dargestellten Ethnie den Facettenreichtum ihrer eigenen Kultur, mit der die ihr Zugehörigen sich identifizieren, und drückt gleichzeitig anderen Menschen, die genauso aussehen, sich aber ganz anders identifizieren, genau denselben Stempel auf. (Zum Beispien Schwarzen Deutschen/Österreicher_innen/Schweizer_innen, aber auch allen anderen hier geborenen Menschen anderer Herkunft, die die Kultur ihrer Vorfahren anders sehen als diese selbst.) Kurz: Menschen werden in Schubladen gepresst, und es sind ziemlich kleine (um nicht zu sagen: kleinkarierte) Schubladen.
Ansonsten hat blubbl das sehr schön ausgedrückt, konkret auf "Cloud Atlas" bezogen:
ZitatDer Film wurde in bester Absicht genau so gemacht und das ging mangels Reflexion schief.
Natürlich sind da latente Rassismen vorhanden, die sich zwar von den offenen Rassismen unterscheiden (oft werden nur zweitere von der Öffentlichkeit bemerkt und thematisiert), aber die dennoch auf derselben Basis fußen (Abwertung anderer Kulturen) und somit den offenen Rassismen einen Nährboden bieten, auf dem sich diese manifestieren können.
Und noch zu einem anderen Thema:
Rassismus gegen Weiße existiert, und natürlich ist er wie alle anderen Arten von Rassismus auch unschön und schlimm. Es stimmt aber, dass es für ihn meist andere Ursachen gibt, derer eins sich bewusst sein sollte. Wenn ich das aus eigener Erfahrung sagen darf: Als ich in Russland war, wurde ein junger Mann aus unserer Freiwilligengruppe auf der Straße angepöbelt und geschlagen, weil er deutsch gesprochen hatte und irgendjemandem das scheinbar nicht gefiel. Dies ordne ich als Rassismus ein. Es ist jedoch nicht vergleichbar damit, wenn in Deutschland osteuropäische Menschen bedroht oder verprügelt werden, die aus anderen Gründen herkamen als wir, die wir nach Russland gefahren sind. Der Unterschied liegt für mich in der Freiwilligkeit. Die meisten Einwanderer, die hier Opfer von Rassismus werden, haben ihr Herkunftsland aus Gründen der Not verlassen, weil sie sich hier ein besseres Leben erhofften. Hätten sie in ihrem Herkunftsland dieselben oder sogar bessere Bedingungen gehabt, dann wären sie bestimmt geblieben, denn die wenigsten Menschen geben fröhlich und freiwillig alles auf, was ihnen wichtig und vertraut ist. Bei unserer Gruppe war es jedoch anders: Wir sind eben "Freiwillige" gewesen, wir hatten eigentlich keinen Grund, nach Russland zu gehen und wir wollten auch nicht für immer dort bleiben, wir hatten deutsche Pässe und konnten (können) uns fast überall auf der Welt frei bewegen. Wir wollten das einfach selbst so, und mir ist in Russland andauernd aufgefallen, wie privilegiert ich bin, an was für hohe Standards ich gewöhnt bin. Dass es mir schwer fallen würde, mein ganzes Leben so zu leben wie dort, das konnte ich doch den dort ansässigen Menschen gar nicht sagen, es hätte ihr eigenes Leben herabgesetzt. Und aus diesem Grund kann ich (obwohl ich Gewalt von Herzen verurteile) sehr gut verstehen, warum einige Menschen aggressiv werden, wenn sie Deutschen begegnen. Weil sie wissen, dass es den meisten von uns besser geht, und das weckt nunmal Gedanken wie: "Ihr Deutschen, warum bleibt ihr nicht in eurem tollen Land, wo alles so viel besser ist, statt hierherzukommen und uns zu demonstrieren, wie privilegiert ihr seid?" Zusammengefasst: Die Gewalt von Weißen gegen andere passiert aus einem von-oben-herab-Denken, andere als "Menschen zweiter Klasse zu sehen." Die Gewalt gegen Weiße hat meist einen anderen Grund, ich würde es vielleicht als Neid bezeichnen oder Rachegelüste für früher erfahrenes Unrecht. In diesem Fall werden Weiße auch nicht als zweitklassig angesehen.
Critical Whiteness hat nicht umsonst etwas damit zu tun, sich "an die eigene Nase zu fassen" und sich bewusst zu machen, dass eins, obwohl eins alle Menschen als gleichwertig ansieht, sehr viele Fettnäpfchen zur Auswahl hat. Es ist in meinen Augen notwendig, hier eine gewisse Bescheidenheit und Zurückhaltung an den Tag zu legen und sich im Zweifelsfall in andere Menschen hineinzuversetzen, um deren Reaktionen zu verstehen. Es ist nicht unbedingt zielführend, sich hinzustellen und zu sagen: "Aber ich bin doch auch nur ein Mensch wie ihr, warum behandelt ihr mich so?"...wenn eins eben kein Mensch wie die anderen ist, weil eins Eltern hat, die vielleicht über mehr Geld verfügen als die anderen in der Gegend, weil eins selbst über mehr Freiheiten verfügt, als die meisten Menschen um einen herum.
Und Rassismen als solche zu erkennen und sie aktiv zu bekämpfen, selbst wenn eins nicht selber davon betroffen ist...das hat nichts mit "humorlos" zu tun. Mit solchen Argumenten wie:
Zitatist für mich wirklich alles nur Klacks und nicht wichtig.
können wir die Welt nicht verändern.
Wir sollten unsere Stimme erheben, sobald uns etwas derartiges auffällt, ob rassistisch, sexistisch oder sonstwie diskriminierend. Wir sollten nicht darauf warten, dass eine andere Person, die persönlich davon betroffen ist, das selbst tut, denn oft genug ist niemand da, oder die Person erlebt derartiges so oft, dass sie nicht jedes Mal die Lust und Energie hat, sich darüber zu beschweren. Beispiel: Ich bin eine Frau. Wenn in einem Gespräch ein dämlicher Witz gemacht wird, der Frauen herabwürdigt, dann bin ich sehr zufrieden, wenn der Mann (!), der neben mir sitzt, daraufhin sagt: "Hey, was für eine sexistische Kackscheiße ist das denn!", obwohl er nicht selbst betroffen ist. Ich fühle mich dadurch nicht bevormundet, im Gegenteil, es freut mich, wenn auch eine "außenstehende" Person genug Sensibilität entwickelt hat, um solche Diskriminierungen zu entlarven und anzuprangern.
Als Letztes möchte ich nur noch anmerken, dass meines Wissens nach der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen nicht mehr verwendet wird, da er negativ behaftet ist, ähnlich wie der Begriff "Neger". Lieber sollte z.B. "Ethnie" gesagt werden, als wertneutrales Wort.
"Sind denn Ideale zum Erreichen da? Leben wir denn, wir Menschen, um den Tod abzuschaffen? Nein, wir leben, um ihn zu fürchten und dann wieder zu lieben, und gerade seinetwegen glüht das bißchen Leben manchmal eine Stunde lang so schön."
Stimmt. Und auch biologisch ist es wie gesagt nicht haltbar: "In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute nicht mehr in Rassen unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.[13] Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."
However, zu ein zwei Punkten ein paar Worte, ich fasse mich wirklich kurz.
Ich stimm dir in fast allen Punkten fast vollständig zu. Es geht eher um schattierungen bei denen ich mir nicht ganz sicher bin. Das Betrifft zum einen den Aspekt des "Rassismus gegen Weiße". Du sagst, dass die Freiwilligkeit für dich eine große Rolle spielt. Ich denk es ist nicht wichtig, ob jemand freiwillig in ein Land gekommen ist, oder aus einer Notsituation heraus, um einen rassistischen Akt zu beurteilen. Ein Syrer, der freiwillig hierherkommt und jemand, der vor dem Bürgerkrieg geflohen ist - wenn beide auf gleiche Art rassistisch beleidigt/attackiert werden ist beides gleich schlimm, denke ich. Ebenso ist es keine Entschuldigung, dass du freiwillig nach Russland gekommen bist. Was jedoch wirklich einen Unterschied macht, und da bin ich wieder deiner Meinung, ist zum einen, dass Schutzsuchende häufig grade wegen ihres Status' als "Asylbewerber" diskriminiert werden. Geflüchtete sind also häufig mit noch stärkerer diskriminierung konfrontiert. Und der andere Punkt, bei dem ich dir auch zustimme ist, dass "Rassismus" der auf das (berechtigte!) Gefühl zurückgeht, die anderen würden sich für etwas besseres halten und ihre Privilegien vor sich hertragen, also rassismusbedingter Rassismus, nicht gleichzusetzen ist mit dem Rassismus in die andere Richtung. Um mal ein drastisches Beispiel zu bringen: Es wäre absurd, den "Rassismus", dem man bei älteren Israelis als Deutscher begegnen mag, mit dem "völkisch-deutschen" (sic!) Antisemitismus gleichzusetzen, bzw. beides gegeneinander aufzuwiegen.
Im Übrigen glaube ich, dass dein Beispiel mit deinen Erlebnissen in Russland zwar den Gedanken gut illustriert, allerdings noch einmal etwas anderes ist als "Rassismus gegen Weiße", denn auch Russen werden doch gemeinhin als Weiße aufgefasst, oder? Gibt es einen Unterschied zwischen Rassismus bezogen auf die Hautfarbe und Rassismus innerhalb einer als einheitlich wahrgenommenen Hautfarbengruppe?
ZitatBlackfacing an sich (und alle anderen Formen von kultureller Aneignung) reduziert Menschen auf ihre ethnische Zugehörigkeit, nimmt der dargestellten Ethnie den Facettenreichtum ihrer eigenen Kultur, mit der die ihr Zugehörigen sich identifizieren, und drückt gleichzeitig anderen Menschen, die genauso aussehen, sich aber ganz anders identifizieren, genau denselben Stempel auf. (Zum Beispien Schwarzen Deutschen/Österreicher_innen/Schweizer_innen, aber auch allen anderen hier geborenen Menschen anderer Herkunft, die die Kultur ihrer Vorfahren anders sehen als diese selbst.)
Hierzu hab ich eine Frage - was meinst du mit "alle anderen Formen von kultureller Aneignung"? Nach dem Begriff hab ich ja schon in meinem ersten Post gefragt und ich verstehe ihn immernoch nicht, fürchte ich. Und eine zweite Frage: Ist das Problem also, dass nur die äußerlichen Merkmale übernommen werden und deiner Meinung nach die Inhalte der Kultur, der kulturelle, soziale, gesellschaftliche Hintergrund nicht intensiv genug dargestellt wurde, also nur die "äußere Hülle" angeglichen wurde, aber nicht die dahinterstehende Kultur, die dadurch entwertet wurde?
Ansonsten sehe ich nichts, was nicht meiner Meinung entsprechen würde, denke ich. Vielleicht kurz, weil das doch ein paar mal angesprochen wurde: Ich halte es nicht für problematisch, sich gegen Diskriminierung einer Gruppe zu wenden, zu der man selber nicht gehört. Man muss vorsichtig sein, nicht "bevormundend" zu werden, klar. Aber es ist notwendig, sich nicht nur um die eigenen Belange zu kümmern und alle anderen sich selbst zu überlassen. Soziales Engagement und Zivilcourage sind gut und richtig und um einen Gesellschaftlichen Wandel herbeizuführen ist es wohl vorteilhaft, wenn auch Menschen, die nicht direkt betroffen sind, sich engagieren.
In diesem Zusammenhang ist "Rasse" ein bisschen üblicher als in anderen, da die Debatte stark von englischsprachigen beeinflusst ist. Aber das mit "Ist es richtig, von 'Rasse' zu sprechen, weil Menschen genau deswegen diskriminiert werden, obwohl das Konzept keinerlei sinnvolle Grundlagen hat außer eben den Vorstellungen, die zur Diskriminierung führen" hatten wir glaub ich schon mal wo und waren uns ein bisschen uneinig.
Hm, ukay, sofern man "Rasse" benutzt um die Kategorie zu benennen, in die die Betroffenen gesteckt werden, es also keine "objektive" (Wenn es das denn überhaupt gibt) Bezeichnung ist, sondern die, die die problematische Wahrnehmung wiedergibt, die Bewusstseins-Kategorie, die kein reales Gegenstück hat/haben muss, ist es wohl was anderes.
Aber in diesem Thread war mehrfach auch in anderen Zusammenhängen von "Rasse" die Rede, nicht nur beim referieren über rassistische Positionen und Weltbilder (wo der Begriff sicher notwendig ist, um überhaupt das Phänomen beschreiben und die Art zu denken nachvollziehen zu können). Aber selbst in solchen Zusammenhängen ist, denke ich, eine deutliche Kennzeichnung der fraglichen Begriffe notwendig, um missverständnisse zu vermeiden - da haben sich ja diverse Schreibweisen eingebürgert, um deutlich zu machen, dass es um rein gesellschaftsgemachte Diskriminierungskategorien geht, die unter dem Namen laufen und nicht um tatsächliche Kategorien.
Wenn es darum geht, die eigene, antirassistische Position darzulegen, ist der Begriff hingegen m. E. deplaziert, weshalb ich einige Sätze zumindest... ein wenig missverständlich fand, z. B. "Es degradiert eine Rasse zu einem Makeup."
Ja entschuldigung ich sage vielleicht Rasse weil ich Englisch mixe. Ich glaube in Deutschland das ist sehr Nazi Anthropology immer noch. Aber wenn du in Englisch zum beispiel ein Formula schreiben musst "race" is white/brown/black/asian und wenn "ethnicity" is more like mediterranean/scandinavian/latino/han-chinese/... So eines ist mehr Hautfarbe und anderes ist Volk oder Kultur.
So vielleicht Russland ist in Race gleich und in Ethnicity anders als Europa, aber physiognomy ist auch bisschen anders so ist das auch zu erkennen glaube ich.
Kleo du sagst eins, ist das wie man? Ich habe das noch nicht gelesen. Ist das auch korrekt in Deutsch also kann ich auch in Arbeit so schreiben oder ist das feministisches Statement?
Zuerst hatte ich gelesen von Freiwillig und war das gut für mich, aber nur weil ich an Touristen dachte. Aber wirklich, ich glaube auch wenn du Schild hast mit "ich bin freiwillig hier" das ist nicht okay zu beschimpfen. Freiwillig ist auch relativ, alles. So meine Großeltern sind vor den Nazis aus Ungarn und Polen geflohen, ist nicht freiwillig sondern nur überleben, ist klar. Aber schon mein Vater ist weil der kein Geld hatte für Scholarship nach Amerika. Ist das freiwillig, ein Wirtschaftsflüchtling sein nur wegen des Studiums? Kann man schon streiten. Und dann meine Eltern wollten nicht in kapitalistischen Amerika Kinder groß ziehen dann sind die nach Asien. Vielleicht ganz freiwillig.
In Sri Lanka war sehr zufällig und lange Geschichte warum dort, aber egal. Ich habe auch oft gehört warum seit ihr dort ihr Kolonisten wollt nur billig leben und ausbeuten. Aber, wirklich?? Das waren immer Menschen die meine Familie nicht kannten, immer. Oft genug weiße die in Amerika oder Europa sitzen und noch nie dort waren, nur Bücher lesen. In dem Dorf ich habe das nie gehört, vielleicht haben die zuerst geredet ich weiß das nicht. Aber dann war alles offen unsere Türen immer offen und wir immer offen für alles von denen. Geld alleine ist nicht alles. Geld kann kein sauberes Wasser oder öfter Strom kaufen, auch kein bessere Schulnoten oder weniger Moskitos, so alles ist relativ. So ich bin auch nicht ganz freiwillig als weiße in entwicklungsland geboren. Aber ich liebe das land. Auch dann wie ich klein war hatten meine Eltern einen Kindergarten aufgemacht für alle. Ist das auch Kolonistisch wenn die das davor nicht hatten und die weißen das brachten? Oder wie ist das mit NGOs in generell?
ZitatUm mal ein drastisches Beispiel zu bringen: Es wäre absurd, den "Rassismus", dem man bei älteren Israelis als Deutscher begegnen mag, mit dem "völkisch-deutschen" (sic!) Antisemitismus gleichzusetzen, bzw. beides gegeneinander aufzuwiegen.
Es ist nicht aufzuwiegen aber es liegt an denen zu verzeihen. Ob die wollen ist eine Frage, aber ich glaube als Opfer ist einfacher was passiert ist abschließen als wie Täter. So für mich es ist Opfer, der die Hand zuerst ausstrecken muss. Wenn ein Israeli zu denken kommt: Hey du bist ja auch ein Mensch und kannst nichts dafür tun was deine Großeltern gemacht hatten, es ist vielleicht einfacher. Wenn ein Täter sagt scheiße was habe ich gemacht, er wird für alle Generationen auch von jungen Israeli ein Täter bleiben, auch wenn der sich total ändert, keiner hört ihm zu.
ZitatGibt es einen Unterschied zwischen Rassismus bezogen auf die Hautfarbe und Rassismus innerhalb einer als einheitlich wahrgenommenen Hautfarbengruppe?
Für mich nicht. Aller Rassismus und auch Kriege (egal ob weiß gegen schwarz, hutu gegen tutsi, buddhist gegen hindu,...) beginnt, wenn du andere Menschen nicht als Menschen siehst wie du, auch wenn die Fehler machen. Aber es gibt auch als weiße guten oder schlechten Ansicht von anderen. Okay, vielleicht als weiß mit jüdisch in Blut ist das was anderes. Aber ich kann eine Geschichte erzählen wo ich in Iran war mit meinem deutschen Passport. Wir waren an Grenze und mussten Passport herzeigen. Dann haben die gesehen ist Deutsch. Die waren ganz begeistert und sagten wow Deutschland super und alle haben sich gefreut. Und dann: "Aber meine lieben deutschen Freunde, es tut mir sehr leid, das ihr nicht alle Juden auslöschen konntet. Das ist doch echt schade ihr tut mir leid, aber seid nicht traurig, vielleicht schaffen wir das gemeinsam noch einmal". So wir hatten schnell unsere Passports genommen bevor die unsere Vornamen anschauen und passiert was. Kann man sagen okay ich musste nicht in Iran sein sondern ist freiwillig, aber das macht nicht das die weniger so denken. So ich glaube mit Unterdrückung ist nicht linear, ist immer ein Kreis, immer hin und her. Weiß zu schwarz, buddhisten zu hindu, hindu zu moslem, moslem zu juden, juden zu moslem, moslem zu christen, christen zu naturvölker, schiiten, wahabiten, sunniten, han chinesen, singhalesen usw. Wo du gebren wirst ist zufall, vielleicht in nächsten Leben schwarz. Aber Welt retten, ich glaube da ist zu viel Chaos. Welt retten muss man bei sich selbst beginnen. Vielleicht ein paar Menschen positiv beeinflussen. Ist super, gute Idee, auf jedenfall machen! Ja ich bin auch sehr dankbar wenn wer anderer sagt ohne Bevormundung hey stopt das. Aber gleich alles mit Welt retten? Entschuldigung, aber ich glaube wird nicht funktionieren
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03.12.2012 02:02
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